To co Sewer76 mówi jest ważne, ale chcę dodać jedno zastrzeżenie. Ta 'standardowa ścieżka' bywa myląca, bo ludzie często wpychają swoje doświadczenie do pierwszej pasującej szuflady, nie dlatego że ona dobrze opisuje co się stało, tylko dlatego że jest dostępna. I potem się dziwią że coś nie gra.
@Martusia61 dobra, ale to jest trochę odwrotny problem niż Vormika. On nie chce wkładać do szuflady, właśnie mówi że może nie potrzebuje etykietki. A ty opisujesz kogoś kto wpycha na siłę. To chyba różne przypadki?
@KiraK masz rację, źle to sformułowałam. Miałam na myśli że brak etykietki to też nie jest rozwiązanie samo w sobie. Można skończyć z doświadczeniem które dryfuje i nie ma żadnego kontekstu, a to ma swoje konsekwencje. Nie twierdzę że Vormik to robi, tylko że 'nie potrzebuję słowa' to nie jest punkt dojścia, to raczej rozwidlenie.
Martusia, to mnie uderza. Bo ja właśnie myślałem że 'nie potrzebuję słowa' to jest jakieś wyjście z pętli. A ty mówisz że to rozwidlenie. Czyli co - powinienem jednak zdecydować? Albo poszukać innego języka zamiast żadnego?
Może warto rozróżnić dwie rzeczy: nazwanie doświadczenia a przypisanie go do tradycji. Można powiedzieć 'coś się zmienia kiedy robię ten oddech' bez mówienia czy to jest magia, pranajama, efekt placebo czy cokolwiek innego. I to jest opis, nie szufladkowanie. Tradycja przychodzi potem, jeśli w ogóle.
@Leopold a czy ten opis bez tradycji nie jest w jakimś sensie bezużyteczny? Znaczy - co mi po tym że wiem że 'coś się zmienia', jeśli nie wiem co z tym robić dalej? Albo czy to jest coś na czym można budować?
Ja mam inne pytanie do Leopolda. Czy te tradycje, które wymieniałeś wcześniej - therawada, tantry - one same nie zaczęły od czegoś co ktoś zauważył i próbował opisać? Może ten opis bez etykietki to jest właśnie to pierwsze stadium?
@Bluszczyk to jest dobre pytanie, ale mam wrażenie że trochę romantyzujemy. Tamte tradycje powstawały w bardzo konkretnych kontekstach społecznych i kulturowych, gdzie opis od razu szedł w parze z jakimś sensem wspólnotowym. Samotny sceptyk z aplikacją do snu jest w trochę innym miejscu.
No właśnie i to jest chyba kluczowe - kontekst wspólnotowy. Rytuał działa inaczej kiedy jest jeden człowiek niż kiedy jest grupa. I oddech też chyba działa inaczej. Ale nie wiem czy Vormik kiedykolwiek robił coś takiego w grupie, czy to zawsze było solo?
Zawsze solo. Aplikacja, ciemno, słuchawki. I właściwie nie przyszło mi do głowy że to może mieć znaczenie. Czy naprawdę ma? Bo z jednej strony rozumiem że rytuał w grupie to coś innego, ale oddech to chyba oddech niezależnie kto obok siedzi?
Oddech to oddech, ale nastawienie już nie. W grupie wchodzisz w jakiś wspólny rytm, jest ktoś kto prowadzi, jest kontener - to brzmi może patetycznie, ale chodzi o to że masz ramy zewnętrzne. Solo to ty sam musisz te ramy tworzyć i utrzymywać. To jest trudniejsze i daje inny efekt, nie gorszy, ale inny.
@Martusia61 a co to konkretnie znaczy 'inny efekt'? Bo ja nie do końca rozumiem czym by się to miało różnić od strony doświadczenia. Że czujesz coś więcej? Że szybciej? Że co?
@KiraK szczerze - nie wiem jak to opisać precyzyjnie. Z własnego doświadczenia powiem że w grupie jest coś co mogłabym nazwać amplifikacją, ale to nie znaczy że jest lepiej, jest po prostu głośniej. Jakby te same sygnały były wyraźniejsze. Ale to też zależy od grupy, od prowadzącego, od tego co wszyscy do tego wnoszą.
Słuchajcie, a czy ta cała rozmowa nie jest trochę taka jak to co opisuje Martusia? Znaczy - rozmawiamy razem i coś się przez to klaruje, czego sami byśmy nie doszli. To może jest właśnie ta funkcja wspólnoty, tylko że tekstowa i anonimowa.
@jezynka to jest celna obserwacja. Chociaż zastanawiam się czy nie jest tak że forum to jest bardziej miejsce do artykułowania niż do przeżywania. Piszesz i przez pisanie coś odkrywasz, ale nie wiem czy to jest to samo co oddychać razem z kimś w jednym rytmie.
I to nas chyba sprowadza z powrotem do pytania które Vormik zaczął. Czy sama świadoma praca - nieważne czy oddechem, czy słowem, czy rytmem - wystarczy żeby to miało sens? Bo wydaje mi się że przez te kilkanaście postów wszyscy doszliśmy do czegoś, i żaden z nas nie ustalił czy to jest magia.
To co Sewer76 napisał na końcu poprzedniego posta - że doszliśmy do czegoś i żaden z nas nie wie do czego - to jest chyba najuczciwszy opis tej rozmowy. I mnie to trochę uspokaja, bo przez chwilę miałem wrażenie że powinienem wyjść z tego wątku z jakimś wnioskiem. A może nie powinienem?
Pytanie czy wniosek jest w ogóle celem tego rodzaju rozmowy. W tradycjach które kojarzę z praktyczną pracą z oddechem - nie mówię tu o żadnej jednej - często podkreślano że samo siedzenie z pytaniem ma wartość. Że pytanie które nie szuka odpowiedzi jest już jakimś stanem. Nie wiem czy to coś daje Vormikowi, ale rzucam.
@Leopold ale to jest trochę jak powiedzieć komuś 'nie musisz nic rozumieć, po prostu siedź'. Mnie to zawsze trochę drażni, bo czuję że to jest zamknięcie rozmowy pod pozorem jej otwarcia. Albo że ktoś nie chce odpowiedzieć i dlatego mówi że pytanie jest odpowiedzią.
@jezynka a może nie chodzi o zamknięcie, tylko o to że niektóre rzeczy naprawdę nie mają odpowiedzi którą da się sformułować w zdaniu? Mam takie doświadczenia z czakrami - i wiem że to brzmi abstrakcyjnie - gdzie mogłem godzinami analizować co się dzieje i nic z tego nie wychodziło, a jak przestałem, to coś się ułożyło. Nie wiem jak to nazwać inaczej.
Właśnie to mnie zastanawia w tym wątku od dłuższego czasu. Wszyscy rozmawiamy o oddechu, ale czy ktoś tu - poza Vormikiem - faktycznie robi coś regularnie? Bo mam wrażenie że rozmawiamy trochę teoretycznie o czymś co jest bardzo konkretne w praktyce.
@Bluszczyk to jest uczciwe pytanie. Ja robię, ale nie z aplikacją - bardziej coś własnego co wypracowałam przez lata, bez żadnej nazwy na to. I mogę powiedzieć że teoria i praktyka to są naprawdę dwa różne światy. Na poziomie teorii można wszystko uzasadnić. Na poziomie praktyki zostaje tylko to co działa albo nie działa.
@Martusia61 a jak to testujesz? Znaczy - po czym wiesz że 'działa'? Bo to jest właśnie to co mnie blokuje w tej całej dyskusji. Nie ma żadnego zewnętrznego miernika. Każdy ma swoje poczucie że działa lub nie i to nie jest porównywalne.
No i tu jest pies pogrzebany. Bo jeśli nie ma zewnętrznego miernika, to czy to w ogóle ma sens rozmawiać o skuteczności? Może lepiej pytać o coś innego - nie 'czy działa' tylko 'co się zmienia'. To są różne pytania.
Alembik, to mi daje do myślenia. Bo ja też cały czas pytam 'czy to działa' i może to jest złe pytanie. Kiedy robię ten oddech i potem przez pół dnia jestem spokojniejszy - czy to 'działa'? Albo czy to jest tylko regeneracja przez chwilę ciszy? Nie wiem jak je rozróżnić.
Szczerze? Ja przestałem próbować rozróżniać. Mam kolegę który ćwiczy wf regularnie i mówi że po treningu jest spokojniejszy. Nikt nie pyta go czy to 'działa ezoteryczne'. A kiedy ktoś robi oddech i mówi to samo, nagle trzeba to uzasadnić. Nie rozumiem tej asymetrii.
@Sewer76 ale chyba wiemy dlaczego ta asymetria istnieje - bo nikt nie sprzedaje treningu na siłowni jako praktyki duchowej. Jak tylko pojawia się słowo 'rytuał' albo 'intencja', to wchodzi inna kategoria oceniania. I może słusznie?
To jest kwestia ramy, nie samej praktyki. Ten sam oddech wykonany z nastawieniem 'relaksuję ciało' i z nastawieniem 'pracuję z energią' - fizjologicznie identyczny. Ale doświadczenie może być inne, bo uwaga jest skierowana inaczej. I to nie jest placebo w pejoratywnym sensie, to jest po prostu jak działa ludzkie poznanie.
@Leopold to by znaczyło że Vormik może robić dokładnie to co robi, tylko zmienić jak o tym myśli? Trochę to brzmi jakbyś mówił że wystarczy zmienić narrację i gotowe. Ale czy to nie jest zbyt proste?
Myślę że Leopold nie mówi że to proste, tylko że to możliwe. Jest różnica. Zmiana ramy to nie jest żadna sztuczka, to jest praca. Znam osoby które przez lata robiły techniki oddechowe jako 'ćwiczenie' i nic szczególnego, a potem coś się przestawiło i zaczęły to traktować inaczej - i coś się zmieniło. Nie twierdzę że wiemy dlaczego.
Ale Martusia - to 'coś się zmieniło' u tych osób - to była zmiana w samopoczuciu? W przekonaniach? W tym co zaczęły zauważać? Bo to są chyba różne rzeczy i nie chcę tego wrzucać do jednego worka.
@KiraK we wszystkich trzech naraz, i nie wiem które było pierwsze. Może to nie jest tak że jedno powoduje drugie liniowo. Może to działa bardziej jak sieć - coś się rusza w jednym miejscu i pociąga inne rzeczy. Ale to jest moje wrażenie z obserwacji, nie mam na to żadnych dowodów.
Ta sieć to jest ciekawy obraz. Bo ja też mam wrażenie że kiedy zaczynam ten oddech, to nie chodzi tylko o oddech. Coś się ustawia - tempo myślenia, co zauważam przez kolejne godziny, jak reaguję jak ktoś mnie zdenerwuje. I nie wiem czy to jest 'magia' czy po prostu efekt dobrego snu, ale chyba przestaje mnie to obchodzić.
Vormik właśnie powiedział coś ważnego i mam wrażenie że to jest odpowiedź na pytanie z tytułu wątku. Nie 'czy można pracować bez pełnej wiary' tylko 'w którym momencie przestaje być ważne jak to nazywamy'. Może właśnie tam jest granica między ćwiczeniem a rytuałem - nie w technice, tylko w tym że przestajesz pytać.
@Alembik to jest ładna myśl, ale trochę się boję że ją romantyzujemy. Bo 'przestać pytać' można też z głupoty albo z wygody. Nie każde zaprzestanie pytania to mądrość. Jak odróżnić jedno od drugiego?
Może po tym co robisz z tym stanem dalej? Jeśli 'przestajesz pytać' i po prostu żyjesz spokojniej i jaśniej - to jedno. A jeśli 'przestajesz pytać' i zaczynasz wierzyć w coraz dziwniejsze rzeczy bez żadnego sprawdzania - to drugie. Vormik jak to u ciebie wygląda, bo ty to zacząłeś?
Sewer76, u mnie to chyba wygląda tak że przestałem pytać i... nic szczególnie dziwnego się nie zaczęło dziać. Nie wierzę w coraz to nowe rzeczy, nie szukam kolejnych technik. Po prostu robię to co robię i zauważam efekty albo nie. Ale też nie wiem czy to jest odpowiedź na twoje pytanie, bo może jestem za krótko żeby powiedzieć coś pewnego.
Właśnie to jest chyba najuczciwsza odpowiedź jaką można dać. Że nie wiem, bo za krótko. Mi zajęło sporo czasu żeby przestać oceniać każdą sesję osobno i zacząć patrzeć na dłuższe odcinki. Tydzień, miesiąc. I wtedy zaczyna być coś widać - albo nie.
@Sewer76 ale jak patrzysz na 'dłuższe odcinki' to co właściwie obserwujesz? Bo to jest moje pytanie od początku tego wątku - co jest tym wskaźnikiem. Nastrój? Spokój? Jakieś konkretne zdarzenia? Bo każda z tych rzeczy jest inna i inaczej ją można wytłumaczyć.
Ja mam takie własne głupie kryterium - czy wracam do tego z własnej woli czy nie. Jak coś przestaję robić bo zapominam albo odkładam bez żalu, to znaczy że to nie było dla mnie. Jak wracam, to znaczy że coś jest. Nie wiem co dokładnie, ale jest. Może to nie jest żaden pomiar, ale mi to wystarczy.
@Bluszczyk tylko że to jest kryterium motywacji, nie skuteczności. Można wracać do czegoś z przyzwyczajenia, z poczucia winy, z potrzeby rytuału dnia - i to nic nie mówi o tym czy to 'działa' w jakimkolwiek sensie. Nie?
@KiraK a może właśnie potrzeba rytuału dnia jest czymś, nie niczym? Mam na myśli - spora część tego co robimy jako ludzie opiera się na powtórzeniu i strukturze. Modlitwa, kawa rano, ten oddech Vormika. Może sam fakt że to jest powtarzalne i buduje jakieś ramy dnia jest częścią działania, a nie tylko efektem ubocznym?
To jest stary problem w antropologii religii. Victor Turner pisał o tym że rytuał działa właśnie przez powtórzenie i strukturę, nie przez jednorazowe 'działanie'. Przestrzeń liminalna, do której wchodzisz robiąc ten sam gest w tym samym czasie, sama w sobie coś robi z psychiką. To nie jest metafora, to jest mechanizm.
@Leopold i właśnie dlatego mam wrażenie że ten wątek o oddechu jest tak naprawdę wątkiem o tym czym jest rytuał w ogóle. Bo jeśli Turner ma rację, to Vormik już robi rytuał, tylko nie nazwal go rytuałem. I pytanie z tytułu - o wiarę - staje się trochę inne. Bo Turner nie mówi że musisz wierzyć, tylko że musisz wejść w strukturę.
Martusia, to mnie zatrzymało. Bo jeśli struktura wystarczy, to co robi wiara? Czy ona w ogóle jest potrzebna? Czy to jest tylko jakiś nadbudowany element, który niektórzy mają a inni nie?
Może wiara nie jest warunkiem wejścia, tylko czymś co pojawia się albo nie pojawia po drodze? Tzn. zaczynasz od struktury, robisz, i albo z czasem coś zaczynasz czuć jako 'prawdziwe' albo nie. I to drugie wcale nie musi znaczyć że to nie działa.
@jezynka to by trochę odwracało kolejność. Zamiast 'uwierz żeby zobaczyć' byłoby 'rób żeby może kiedyś coś poczuć, albo i nie'. To jest chyba bliższe temu co mi odpowiada, bo ja też nie zaczynałem od wiary w cokolwiek konkretnego.