Ostatnio siedzę nad tym tematem i nie wiem, czy to co czuję ma jakieś pokrycie w tym, co inni obserwują. Chodzi mi o pracę magiczną w snach, ale nie w sensie "mam sen proroczy" czy cokolwiek w tym stylu. Bardziej o to, że przestrzeń snu wydaje się funkcjonować według innych zasad jeśli chodzi o czas. Nie mam na myśli tylko tego, że sen trwa subiektywnie długo. Chodzi mi o to, że intencje ustawione w śnie jakoś inaczej "lądują" w rzeczywistości niż te robione na jawie. Pracowałam ostatnio nad pewną kwestią i celowo zasnęłam z konkretnym zamiarem, bez żadnych rytuałów, bez świec, nic. I coś się ruszyło, ale nie wtedy kiedy oczekiwałam, tylko jakby z przesunięciem, które nijak nie pasowało do żadnych faz księżyca ani dni tygodnia. Stąd pytanie do wątku: czy czas w śnie w ogóle koresponduje z tym, co znamy jako cykl magiczny? Bo zaczynam myśleć, że nie.
To ciekawy punkt wyjścia, bo większość dyskusji o magii czasu kręci się wokół księżyca, planet, dni tygodnia i tak dalej. A co ze snem jako oddzielną strefą? Mam jedno konkretne pytanie do tego co napisałaś: czy ten "zamiar" przed zaśnięciem był sformułowany słownie, obrazowo, czy to było coś bardziej nieokreslonego? Bo mam przeczucie, że to może mieć znaczenie dla tego, jak ta intencja w ogóle działa bez zakotwiczenia w zwykłym czasie.
@Zengui Obrazowo raczej. Nie recytowałam nic na głos. Miałam w głowie bardzo konkretny obraz sytuacji, którą chciałam zmienić, i weszłam z tym w sen. Nie starałam się kontrolować samego snu, to nie był lucid dream w klasycznym sensie. Bardziej... ustawiłam kierunek i odpuściłam.
Właśnie to rozróżnienie między świadomym snem a ustawieniem intencji przed zaśnięciem jest według mnie kluczowe w tym temacie. W tradycji tybetańskiej jest to zresztą dobrze opisane: yoga snu to nie jest to samo co lucid dreaming w zachodnim rozumieniu. Tam chodzi o utrzymanie strumienia świadomości przez sen bez jego przerywania, a praca intencyjna dzieje się jakby na warstwach głębszych niż faza REM. Ale wracając do pytania o czas: w praktykach oneirycznych czas linearny po prostu nie istnieje jako rama. Dlatego kategorie takie jak "nów" czy "Merkury w retrograde" są z definicji kategoriami świata jawajnego. Czy to znaczy, że w ogóle nie działają? Niekoniecznie. Ale ich logika może być inaczej przyłożona.
@Ismer Ale chwila, bo to co piszesz Ismer brzmi jakbyś sugerował, że praca w śnie jest niejako poza kalendarzem magicznym. Tylko jak to się ma do tego, że niektórzy praktycy bardzo świadomie wybierają moment zasypiania właśnie pod kątem fazy księżyca? Znam co najmniej kilka tradycji, gdzie sen w nów jest traktowany jako szczególnie predysponowany do pewnych typów pracy. To nie jest przypadkowe.
@Wiciol Nie mówię, że to sprzeczne. Mówię o czymś innym: że czas zewnętrzny może być czymś w rodzaju rampy startowej, ale sama praca odbywa się już poza nim. Moment zasypiania w nów to wybór progu. Ale co się dzieje po przekroczeniu tego progu, podlega innym zasadom. To trochę jak z pracą przy świecy: świeca płonie w czasie, ale intencja którą ładujesz nie jest związana z tym ile wosków wyparuje.
@Ismer Właśnie chciałam się dopytać bo czytam i trochę się gubię. Czy lucid dreaming i ta "yoga snu" o której pisał Ismer to są techniki, które w ogóle można się samemu nauczyć? Słyszałam o lucid dreaming, ale yoga snu brzmi jak coś zupełnie innego i nie wiem od czego zacząć szukać.
@Micela Tak, obie można rozwinąć samodzielnie, ale wymagają różnych podejść. Lucid dreaming to w skrócie trenowanie rozpoznawania stanu snu w trakcie jego trwania: techniki takie jak MILD, WILD czy DILD są dobrze opisane i można je ćwiczyć bez żadnego wtajemniczenia. Yoga snu w sensie tybetańskim to poważniejsza sprawa, bo tam chodzi o utrzymanie strumienia świadomości przez wszystkie fazy snu, włącznie z głębokim snem bez marzeń. Tego się nie nauczysz z YouTubeа w tydzień. Ale żeby wrócić do głównego wątku: to rozróżnienie jest ważne też dla pytania o czas, bo w lucid dreaming jesteś aktywnym podmiotem i możesz np. intencjonalnie osadzać się w konkretnym kontekście czasowym wewnątrz snu. W yoga snu to nie jest cel.
Mam pytanie do obu z was: skąd w ogóle bierzecie pewność co do tego, co "podlega innym zasadom"? Bo ja pracuję z różnymi technikami od lat i szczerze nie wiem, czy ta różnica jest realna, czy my po prostu retrospektywnie interpretujemy efekty tak, żeby pasowały do teorii. Zorka napisała, że coś się ruszyło z przesunięciem. Ale to przesunięcie też dało się jakoś opisać, więc może jednak czas był zaangażowany, tylko inaczej?
@Lurisk To dobre pytanie i nie mam na nie uczciwej odpowiedzi. Mogę tylko opisać co obserwuję. Przesunięcie o którym mówię nie było losowe w tym sensie, że zbiegło się z czymś, co na poziomie zwykłego kalendarza nie miało żadnego znaczenia. Ale może to ja nie znam wystarczająco dobrze wszystkich układów astrologicznych, żeby to powiązać. Nie wiem. Dlatego pytam.
W tej dyskusji brakuje mi jednego wątku: co rozumiemy przez "pracę magiczną w śnie"? Bo jeśli mamy na myśli świadomy sen i aktywną w nim intencję, to jedno. Jeśli mamy na myśli to co Zorka opisała, czyli ustawienie zamiaru przed zaśnięciem i odpuszczenie, to drugie. A jeśli ktoś ma na myśli interpretację snów jako narzędzia prognostycznego albo komunikacyjnego, to trzecia zupełnie inna kategoria. I każda z nich może mieć inną relację z czasem.
Czytam i mam takie pytanie, może głupie: czy ktoś próbował celowo "ustawić" sen na konkretny czas, nie zasypiając w nów czy cokolwiek, tylko intencjonalnie wchodząc w sen z myślą o konkretnym momencie z przeszłości albo przyszłości? Niekoniecznie jako podróż w czasie, ale bardziej jako... wejście w energię tego czasu? Pytam bo coś takiego robiłam bez żadnej teorii za tym i nie wiedziałam jak to nazwać.
@Larkis A możesz powiedzieć więcej co się wtedy działo? Bo "wejście w energię czasu" to szeroki opis i jestem ciekaw czy to był sen narracyjny, symboliczny, czy coś innego.
@Wiciol Trudno jednoznacznie powiedzieć. To było coś między. Weszłam z myślą o konkretnym czasie w moim życiu, kilka lat wstecz, i w śnie byłam w tej samej przestrzeni ale jakby równolegle. Nie cofnęłam się, tylko byłam jednocześnie tu i tam. Na jawie po tym śnie coś się wyraźnie rozluźniło w kwestii, którą z tym tamtym czasem łączyłam. Przypadek? Może. Ale powtórzyło się to kilka razy w podobnym schemacie.
@Larkis To co opisuje Larkis brzmi trochę jak to, co niektórzy teoretycy magii nazywają retroaktywną intencją. Jest to koncepcja, która mówi że intencja może działać wstecz w czasie, bo czas nie jest w istocie liniowy na poziomie gdzie pracuje magia. Pisał o tym między innymi Peter Carroll w kontekście chaosu magicznego, ale podobne myślenie pojawia się też w tradycjach rdzennych. Pytanie które mam do was: czy retroaktywna praca wymaga koniecznie snu, czy sen jest tylko jednym ze sposobów wyjścia z linearnego czasu?
@Arat Carroll pisał głównie o tym w kontekście prawdopodobieństwa i kolapsowania możliwości, nie stricte retroaktywnie. Ale punkt o tym, że sen to jeden ze sposobów wyjścia z linearności wydaje mi się trafiony. Ja bym powiedział, że głęboka medytacja, transy szamańskie, niektóre stany po intensywnym rytuale też otwierają podobną przestrzeń. Sen ma tę przewagę, że jest dostępny codziennie i nie wymaga szczególnych warunków zewnętrznych.
Przepraszam że wchodzę, ale mam pytanie od zupełnie innej strony. Czy jak ktoś nie pamięta snów w ogóle, to czy ta cała praca magiczna przez sen w ogóle ma sens? Bo ja właściwie nie mam świadomych marzeń sennych albo po prostu nic nie pamiętam po przebudzeniu. I zastanawiam się czy to jest bariera.
@Oliczka To nie jest bariera, ale wymaga innego podejścia. Brak pamięci snów nie znaczy, że sny nie działają. W wielu tradycjach uważa się, że praca odbywa się niezależnie od tego, czy jesteś jej świadoma. Inną sprawą jest to, że jeśli chcesz mieć aktywny wpływ i kontrolę, to pamięć snów rzeczywiście pomaga. Można ją trenować bardzo prosto: dziennik snu, trzymany przy łóżku, zapisywanie nawet urywków zaraz po przebudzeniu. Po kilku tygodniach większość ludzi zaczyna pamiętać wyraźnie więcej. Ale wracając do tematu wątku, bo to jest ważne: czy brak pamięci wpływa na efekty pracy, to osobne pytanie i szczerze nie znam jednoznacznej odpowiedzi.
@Herga To co mówi Herga jest ważne i trochę podważa założenie całej dyskusji. Zakładamy że żeby pracować magicznie przez sen, trzeba być w jakiś sposób obecnym w tym śnie. Ale czy tak jest? Zorka na początku powiedziała że nie robiła świadomego snu, tylko ustawiła intencję i odpuściła. Może model jest taki że intencja pracuje niezależnie od świadomości śniącego, a sam sen jest tylko medium, a nie przestrzenią aktywnej pracy?
@Lurisk To jest właśnie to na co próbuję odpowiedzieć od początku tego wątku. Moje doświadczenie sugeruje dokładnie to co mówisz: nie byłam aktywna w śnie, nie pamiętam żadnej konkretnej treści snów z tamtego okresu, a efekt i tak nastąpił. Dlatego pytam o czas, bo jeśli świadomość nie była zaangażowana, to co odpowiada za wyczucie czasu? Faza księżyca? Mój stan przed zaśnięciem? Coś innego?
Tu wchodzimy w temat, który jest naprawdę rzadko poruszany wprost: kwestia tego, kto albo co jest podmiotem działania w magii snu. Jeśli świadoma "ty" śpisz i nie pamiętasz, a coś jednak działa, to albo mamy do czynienia z jakimś aspektem psychiki który działa autonomicznie, albo z mechanizmem który w ogóle nie zależy od podmiotu. I to drugie jest według mnie bliżej prawdy w tradycjach które brały sen serio jako przestrzeń pracy. Czas który wtedy "rządzi" to nie jest czas księżyców ani planet. To może być coś bliższego temu co Jung nazywał synchronicznością, czyli zbieg znaczących zdarzeń bez przyczynowego połączenia. I właśnie dlatego efekty pojawiają się "z przesunięciem" jak to opisała Zorka.
@Ismer To co pisze Ismer o podmiocie działania jest akurat tym, co mnie od dawna nie daje spokoju. Bo jeśli zaakceptujemy że świadoma obecność nie jest warunkiem koniecznym, to właściwie co my robimy ustawiając intencję? Programujemy coś? Prosimy? I kogo?
@Wiciol No i właśnie tutaj każda tradycja daje inną odpowiedź i żadna nie jest weryfikowalna. Ale to co mnie interesuje bardziej w kontekście tego wątku: jeśli podmiot działania nie jest "świadomym ja", to czy czas w ogóle ma dla niego znaczenie? Może cała dyskusja o tym, czy pracować w nów czy poza kalendarzem, jest prowadzona z perspektywy tego świadomego ja, które i tak nie jest głównym aktorem?
@Arat, to by wyjaśniało jedno z moich obserwacji. Kiedy próbowałam robić tę samą pracę bardzo świadomie i z pełną uwagą na czas, efekty były inne niż kiedy po prostu ustawiłam intencję i odpuściłam bez śledzenia kalendarza. Przy tym drugim podejściu było spokojniej i jakby szybciej. Ale nie wiem co to znaczy, bo zmiennych jest za dużo.
Ale czy to nie mogło być po prostu kwestia stanu umysłu? Bo jak się skupiasz na dacie i fazie księżyca, to może jesteś bardziej spięta i to wpływa na efekt? Pytam bo chcę zrozumieć czy to czas robi różnicę, czy raczej to jak do tego podchodzisz.
@Micela To jest bardzo trafne pytanie i myślę że nikt ci nie da pewnej odpowiedzi, bo nie da się tego rozdzielić w praktyce. Stan umysłu jest częścią pracy, nie zmienną zewnętrzną. Ale z drugiej strony, jeśli odpuszczenie daje inne efekty niż kontrola, to i tak jest informacja o tym jak ta praca funkcjonuje.
Ja to ostatnio próbowałam inaczej: ustawiłam intencję, ale nie przypisałam jej do żadnego czasu ani daty. Celowo. Po prostu powiedziałam sobie "kiedy będzie gotowe, trafi". I spałam. Nie pamiętam nic ze snów, ale coś się rzeczywiście ruszyło po kilku dniach. Nie wiem jak to nazwać i nie mam pewności że to związek przyczynowy.
@Larkis A jak rozróżniasz między tym, że "coś się ruszyło" a tym, że po prostu zaczęłaś inaczej interpretować to co i tak by się wydarzyło? Bo to jest ten moment gdzie każda analiza tej pracy wpada w pułapkę confirmation bias.
@Lurisk Szczerze? Nie rozróżniam. I w sumie nie wiem czy to jest problem. Może jeśli interpretacja zmienia to jak działasz, to i tak ma efekt funkcjonalny?
Ten wątek z confirmation bias jest ważny, ale warto go postawić symetrycznie: odrzucanie efektów też może być bias. Jeśli za każdym razem gdy coś działa, mówimy "to by się i tak wydarzyło", to też nic nie jesteśmy w stanie zbadać. Problem epistemiczny jest po obu stronach.
@Zengui To prawda, ale to nie znaczy że mamy traktować oba błędy jako równoważne. W praktyce magicznej większość ludzi ma tendencję do potwierdzania, nie do odrzucania. Dlatego Lurisk ma rację że trzeba pytać. Ale co do tematu: czy ktoś próbował dokumentować te prace i patrzeć na wzorce przez dłuższy czas? Nie jednorazowo, tylko przez kilka miesięcy?
Robiłam przez jakiś czas coś w rodzaju dziennika, ale niekonsekwentnie. Problem z dokumentowaniem pracy przez sen jest taki, że zapis jest subiektywny, pamięć snu jest zawodna i nie wiesz co zapisywać, bo nie wiesz co ma znaczenie. Po kilku tygodniach miałam notatki, z których wynikało tyle samo co z braku notatek.
To jest w ogóle coś czego nie rozumiem w tej dyskusji. Jak można cokolwiek sprawdzić w czymś co dzieje się podczas snu? Przecież nie ma żadnego zewnętrznego punktu odniesienia. Mówicie o efektach na jawie, ale skąd wiadomo że to sen to sprawił?
@Oliczka I to jest właściwie centralne pytanie tej dyskusji, nie tylko sen kontra inne metody. To jest pytanie o to, czy magia w ogóle jest czymś co można badać metodycznie. Odpowiedź zależy od tego co zakładamy na starcie.
Wracając do tematu wątku, bo trochę odpłynęliśmy: pytanie Zorki było o to, czy magia czasu może działać poza standardowymi ramami, ksendrami, epokami, cyklami. I właśnie ta praca przez sen jest jednym z możliwych argumentów że tak. Bo jeśli podmiot działania jest poza czasem liniowym, to i praca może być. Tylko że wtedy "kiedy" staje się mniej istotne niż "z jakiego miejsca".
@Arat I tu jest dla mnie najciekawszy punkt tej rozmowy. "Miejsce" rozumiane jako stan, nie jako data. Jeśli głęboki sen, trans albo specyficzny stan medytacji są w zasadzie tą samą przestrzenią, to wybór tej przestrzeni zastępuje wybór momentu w kalendarzu. Nie rezygnujesz z pracy z czasem, tylko zamieniasz czas zewnętrzny na wewnętrzny.
@Herga Czytam ten wątek od początku i dopiero teraz wchodzę bo to zdanie Hergi jest pierwszym co mnie zatrzymało. Czas wewnętrzny kontra zewnętrzny. Czy ktoś próbował robić coś takiego: zamiast wybierać datę pod kątem kalendarza, wybierał stan pod kątem tego, co chce osiągnąć? Czyli nie "dziś nów, więc zaczynam" ale "potrzebuję stanu takiego a takiego, bo taka praca tego wymaga"?
@Krysztal To jest zbliżone do tego jak działa część szkół ceremonialnych. Nie wszystkie opierają się na kalendarzu zewnętrznym. Niektóre zakładają że praktyk musi osiągnąć określony stan neuropsychiczny i że ten stan jest warunkiem brzegowym, a nie data. W Abramelinie masz przykład: wielomiesięczne przygotowanie prowadzi do stanu, nie do konkretnego dnia tygodnia.
@Ismer To co mówi Ismer o Abramelinie jest konkretnym przykładem, ale tam jednak masz konkretną datę kulminacji, Midsummer albo Wielkanoc zależnie od tłumaczenia. Więc to nie jest do końca poza kalendarzem, raczej kalendarz służy jako siatka do ustawienia całego procesu. Choć punkt o stanie jest ważny, bo te sześć miesięcy to właśnie budowanie stanu.
@Zengui Dobra, to może lepsze pytanie: czy znacie tradycje albo opisy praktyk, gdzie czas zewnętrzny jest celowo ignorowany i zastąpiony wyłącznie stanem wewnętrznym? Nie jako ułatwienie dla tych co nie znają kalendarza, tylko jako świadoma decyzja metodologiczna?
Przepraszam że się wtrącę bo czytam ten wątek i nie znam połowy rzeczy o których mówicie, ale mam pytanie. Zorka pisała na początku o przesunięciu w czasie podczas pracy przez sen. Czy to znaczy że można przez sen dosłownie zmienić coś co już się wydarzyło? Bo jeśli tak, to to brzmi dla mnie kompletnie inaczej niż reszta dyskusji.
@Habba Nie dosłownie, przynajmniej nie w sensie fizykalnym. To co Zorka opisywała chyba dotyczyło czegoś innego, mianowicie że w pracy sennej intencja nie jest osadzona w konkretnym punkcie na osi czasu, więc efekt może pojawić się wcześniej albo później niż logicznie by wynikało z momentu pracy. Ale to nie jest cofanie czasu. To raczej kwestia tego, że gdy nie ma zakotwiczenia w "teraz", coś działa jakby poza sekwencją.
@Wiciol To rozumiem, ale to i tak brzmi dziwnie. Jak coś może działać poza sekwencją? Czy masz jakiś przykład jak to wygląda w praktyce? Bo rozumiem słowa, ale nie wyobrażam sobie co to znaczy że intencja nie jest w "teraz".
@Habba pyta o to samo na co ja wcześniej nie umiałam odpowiedzieć inaczej niż przez opis doświadczenia. Więc spróbuję inaczej. Kiedy robisz coś z myślą "to zadziała w nowiu", to nów jest punktem docelowym. Kiedy zasypiasz z intencją bez daty, to nie ma punktu docelowego. Efekt pojawia się wtedy kiedy... trafi. Nie wiem jak inaczej to opisać. Kilka razy miałam sytuację gdzie coś ruszyło się zanim się obudziłam, co nie ma sensu logicznego.
Zorka, to "zanim się obudziłam" mnie zatrzymuje. Skąd wiedziałaś że coś się ruszyło zanim wstałaś? Czy to znaczy że we śnie to zobaczyłaś, czy sprawdziłaś po przebudzeniu i cofnęłaś to wstecz zakładając że sen to sprawił?
@Lurisk To drugie raczej, czyli cofanie. We śnie czegoś nie zobaczyłam wprost, bo rzadko mam takie śny. Rano odkryłam że wiadomość przyszła o drugiej w nocy, a ja pracowałam przez sen przed snem, no to co? Pewnie przypadek, ale już kilka razy mi się to zdarzyło i za każdym razem to mnie zatrzymuje.
Ten moment cofania wstecznego który opisuje Zorka to klasyczna pułapka retrospektywnej interpretacji i Lurisk ma rację że trzeba to nazwać. Ale jest w tym jeszcze coś. Nawet jeśli to bias, to pytanie z tytułu wątku nadal stoi. Czy praca magiczna osadzona w stanie, a nie w czasie, to coś innego metodologicznie niż praca kalendarzowa? I tu sen jest tylko jednym przypadkiem, bo to samo pytanie można zadać o trans, o głęboki oddech, o zmęczenie.
@Arat Właśnie. I chciałem zapytać czy ktoś próbował celowo unikać wiedzy o tym jaka jest faza księżyca albo dzień tygodnia podczas pracy, żeby zobaczyć czy to robi różnicę. Coś w rodzaju blind test dla siebie. Bo jeśli nie wiesz że jest nów, a praca i tak wychodzi, to co to mówi o roli kalendarza?
@Krysztal Robiłem coś podobnego, ale nie przez sen, tylko przez rytualną pracę z celowym wyłączeniem informacji o dacie. Działa to tyle że trudno to traktować jako dowód bo za każdym razem wiem że robię eksperyment, a to zmienia mój stan. Ale jeden konkretny wniosek wyciągnąłem: praca bez świadomości daty była dla mnie luźniejsza i mniej techniczna. Nie wiem czy efektywniejsza, ale inaczej się czuła.
@Ismer To co mówisz o tym że praca była "luźniejsza" jest dla mnie kluczem do całej tej dyskusji. Może cała tradycja kalendarza i ksendra to nie jest opis tego jak czas działa, tylko opis jak skupić uwagę. I jeśli tak jest, to sen i trans robią to samo przez inny mechanizm, przez odcięcie od linearnego myślenia, nie przez wybór dobrego momentu.
@Herga Ale jeśli to tylko skupienie uwagi, to po co w ogóle utrzymywać te systemy? Czy nie prościej po prostu nauczyć się wchodzić w dobry stan?
@Micela Bo dla wielu ludzi właśnie rytuał daty i fazy księżyca jest tym co ich wprowadza w dobry stan. To nie są dwie niezależne rzeczy. Dla kogoś kto wychował się z tym systemem, świadomość że jest nów może być tym co odpala odpowiedni stan gotowości. Wyrzucenie kalendarza dla takiej osoby może być kontrproduktywne.
Mam wrażenie że ta rozmowa cały czas oscyluje między "czas działa obiektywnie" a "to tylko psychologia", ale nikt z nas chyba nie jest w stanie rozstrzygnąć tego definitywnie. Dlatego bardziej mnie ciekawi co ludzie faktycznie robią, kiedy chcą pracować a czas zewnętrzny im nie sprzyja. Bo to jest praktyczny problem który miałam kilka razy.
@Larkis Co ty w ogóle rozumiesz przez czas zewnętrzny który nie sprzyja? Że jest zły dzień tygodnia, czy że jest zła faza księżyca, czy coś innego? Bo ja zawsze myślałam że to się po prostu odkłada na lepszy moment.
@Oliczka No właśnie, i to odkładanie to jest ta opcja podstawowa. Ale co jeśli nie możesz odkładać? Albo po prostu czujesz że teraz jest ten moment, mimo że kalendarz mówi coś innego? Mnie to się zdarzyło i nie wiedziałam co z tym zrobić, więc zrobiłam i tak. Nie wiem czy dobrze.
@Larkis To co Larkis opisuje to jest dokładnie to napięcie o które pytała Zorka na samym początku. Czy moment wewnętrzny ma pierwszeństwo przed zewnętrznym. I myślę że większość tradycji które znam nie daje prostej odpowiedzi, bo to zależy od tego jaki jest rodzaj pracy. Są rzeczy gdzie wyczucie czasu zewnętrzny jest naprawdę ważny i są rzeczy gdzie to jest niemal obojętne.
Czytam ten wątek i mam jedno głupie pytanie. Wszyscy mówicie o pracy przez sen jako o czymś co się robi celowo. Ale jak to się w ogóle robi? Czyli co konkretnie robisz przed zaśnięciem żeby coś zadziałało przez sen? Bo dla mnie to jest kompletna terra incognita.
@Kappi Nie ma jednej metody i każdy robi to trochę inaczej, ale u mnie wygląda to tak że tuż przed zaśnięciem ustawiam intencję, nie wizualizuję, nie afirmuję głośno, po prostu mam w głowie jedno zdanie albo obraz i odpuszczam. Nie próbuję tego kontrolować ani śledzić przez sen. Rano czasem coś pamiętam, czasem nie, ale patrzę co się dzieje w ciągu kilku następnych dni.
A co jak nic się nie dzieje przez kilka dni? Robisz to ponownie czy uznajesz że nie wyszło?
To jest dobre pytanie do którego nikt tu jeszcze nie powrócił. Bo właśnie brak definiowalnego końca jest jednym z argumentów za tym że praca poza kalendarzem jest metodologicznie inna. W pracy datowanej masz punkt kulminacji i punkt oceny. W pracy przez stan możesz czekać w nieskończoność i zawsze możesz powiedzieć że "jeszcze nie czas na efekt". To jest zarówno zaleta jak i wada tego podejścia.
@Arat Zgadzam się z tym zastrzeżeniem i to jest konkretny problem praktyczny, nie tylko filozoficzny. Dlatego niektóre systemy, które de facto działają przez stan a nie przez datę, i tak wprowadzają zewnętrzny limit. Abramelinowy opis mówi jasno ile tygodni, nie mówi "poczekaj aż poczujesz". Może właśnie to jest odpowiedź na pytanie Zorki z początku, że praca poza ksendrem może być, ale potrzebuje jakiegoś innego wymiaru struktury. Nie daty, ale czegoś.
@Ismer Coś w tym jest co Ismer mówi. Struktura nie musi być czasem, ale jakaś struktura być musi, inaczej to nie jest praca, to jest życzenie. Pytanie tylko co może zastąpić kalendarz jako strukturę. Stan? Liczba powtórzeń? Coś innego? Bo sen sam w sobie struktury nie ma, chyba że ją narzucisz.
Dobra, to jeszcze dopytam bo nie mam tego poukładanego. Zorka pisze że odpuszcza i nie kontroluje, Herga mówi że potrzebna jest jakaś struktura, bo inaczej to nie praca tylko życzenie. Jak to połączyć? Bo to brzmi jak sprzeczność, z jednej strony nie kontroluj, z drugiej miej strukturę.
@Kappi Dla mnie to nie jest sprzeczność, tylko dwa etapy. Struktura jest przed, odpuszczenie jest podczas. Budujesz ramy, decydujesz co ma się stać, ustawiasz intencję, a potem faktycznie puszczasz. To nie jest "rób co chcesz i może coś wyjdzie". Ale przyznam że przez sen to trudniejsze bo moment odpuszczenia jest fizyczny, po prostu zasypiasz.
@Herga Właśnie tak to u mnie wygląda i nie umiałam tego lepiej nazwać niż ty. Struktura przed, puszczenie w środku. Tylko że sen ma tę właściwość że odpuszczenie jest niemal automatyczne, nie musisz się starać. Może dlatego niektórym przez sen wychodzi łatwiej niż przez czuwający rytuał gdzie ciągle masz pokusę żeby coś poprawić albo sprawdzić.
A to jest ciekawe co Zorka mówi, bo ja właśnie mam ten problem podczas rytuałów. Ciągle mi się kręci w głowie "czy dobrze?" i "a może powinam była użyć innej świecy" i tak dalej. Nigdy nie wpadłam na to żeby zostawić strukturę na jawie a właściwą pracę przerzucić na sen.
@Larkis Ten problem z przerywaniem przez wątpliwości jest opisywany w sporym kawałku literatury ceremonialnej jako jeden z głównych powodów niepowodzeń. Crowley pisał o tym wprost, że praca kończy się w momencie kiedy ego zaczyna komentować. Sen eliminuje ego komentujące, bo po prostu nie działa w czasie snu tak samo. Ale to rodzi pytanie, czy ta praca przez sen to faktycznie ty robisz tę pracę, czy coś innego w tobie.
@Arat To "coś innego w tobie" to jest miejsce gdzie różne tradycje się rozchodzą kompletnie. W niektórych systemach właśnie o to chodzi, żeby dotrzeć do tej głębszej warstwy, a ego jest przeszkodą a nie sprawcą. W innych masz odwrotnie, rytuał ma wzmocnić wolę ego, więc sen byłby tu nie do końca właściwy. Zależy co chcesz osiągnąć i jaką masz teodycę sprawczości.
Przepraszam, ale co to znaczy "teodyceja sprawczości"? Nie znam tego sformułowania.
@Micela Używam tego luźno, nie filozoficznie. Chodzi mi o to kto według ciebie "robi" magię. Ty swoją świadomą wolą? Twoja głębsza nieświadoma część? Siły zewnętrzne których prosisz? Od odpowiedzi na to zależy czy praca przez sen ma sens w ramach twojego systemu, czy nie.
I to jest właśnie ten węzeł którego cały wątek dotknął ale nikt go jeszcze nie rozplątał do końca. Bo pytanie z tytułu, czy można pracować poza księżdrami i epokami, ma zupełnie inną odpowiedź w zależności od tego czy czas jest zewnętrzną strukturą obiektywną, czy jest wewnętrznym stanem. Praca przez sen omija zewnętrzną strukturę niemal z definicji.
@Wiciol Ale czy naprawdę omija? Sen ma swój własny rytm biologiczny. Fazy snu są dość przewidywalne jeśli chodzi o porę nocy kiedy się pojawiają. REM jest gęstszy nad ranem. Jeśli praca dzieje się we śnie, to może ona i tak jest osadzona w czasie, tylko w innym kalendarzu, biologicznym a nie księżycowym.
@Krysztal To jest bardzo konkretna uwaga i nie słyszałam żeby ktoś to wcześniej tak postawił. Rytm snu jako alternatywny kalendarz. Cykl ultradian, jakieś dziewięćdziesiąt minut, jest równie rytmiczny jak cykl księżycowy, tylko szybszy. Ciekawe czy ktoś w ogóle próbował celowo sytuować pracę w konkretnej fazie snu a nie w konkretnej dacie.
@Herga Wracając do pytania o strukturę, bo trochę odeszliśmy. Herga mówiła że struktura być musi, tylko nie musi być datą. Mam pytanie, czy ktoś próbował używać zamiaru jako jedynej struktury, bez daty, bez liczby powtórzeń, bez żadnego zewnętrznego markera? Tylko "zrobię to i to i to koniec"?
@Arat Próbowałem i moje doświadczenie jest takie że samo "zrobię i koniec" nie wystarczy, bo nie masz żadnej informacji zwrotnej o tym że zamknąłeś. Wracasz do tego myślami. To nie jest kwestia wiary w system, to jest kwestia psychologiczna, potrzebujesz jakiegoś gestu domknięcia, nawet symbolicznego.
@Wiciol Właśnie to mnie zawsze zastanawiało, skąd wiadomo że praca się skończyła i można przestać o niej myśleć? Bo mi się zawsze zdarza że po rytuale przez kilka dni ciągle sprawdzam czy coś się zmieniło i nie wiem czy tak powinno być czy nie.
@Oliczka Mówi się czasem że to sprawdzanie jest problemem samo w sobie, bo rozkopujesz to co zasadziłaś. Nie wiem czy to prawda obiektywnie, ale wiem że mi pomagało wyznaczenie konkretnego momentu powiedzenia sobie "skończyłem, teraz to nie moja sprawa". Bez daty zewnętrznej to jest trudniejsze, bo nie masz naturalnego punktu żeby to powiedzieć.
@Ismer To co Ismer napisał o teodycei sprawczości zostaje mi w głowie, bo właśnie to jest ta linia podziału przy pracy przez sen. Jeśli wierzysz że to ty decydujesz, to sen jest ryzykowny, bo nie wiesz co twoja głębsza część z tym zrobi. Jeśli wierzysz że głębsza część jest właśnie sprawcą, to sen jest dokładnie tym miejscem gdzie powinieneś pracować. I to zmienia całą odpowiedź na pytanie z tytułu, co do czasu i epok.
@Krysztal Ale to jest też założenie którego nie możesz zweryfikować przed pracą. Nie wiesz która część jest sprawcą dopóki nie spróbujesz. Mnie to zawsze trochę irytuje w tych dyskusjach, że zakładamy odpowiedź zanim zrobimy eksperyment.
@Wiciol Tylko jaki eksperyment masz na myśli? Jakbyś to zaprojektował, żeby w ogóle cokolwiek sprawdzić? Bo tu nie ma grupy kontrolnej.
@Herga Nie ma, ale możesz przynajmniej porównać efekty tej samej intencji danej przez sen kontra danej przez rytuał na jawie, kilka razy, przy podobnych okolicznościach. To nie jest nauka ale jest mniej więcej systematyczne.
@Ismer Wróćcie do tego co Ismer pisał o momencie zamknięcia, bo to mnie bardziej interesuje niż sprawczość. Pisał że wyznaczył sobie konkretny moment i przestał myśleć. Ale jak to wyglądało w praktyce, bo ja nie rozumiem jak się zmusza umysł żeby przestał sprawdzać?
@Oliczka Nie zmuszasz umysłu, bo to nie działa. Chodzi o to żeby dać mu inną informację. Jak kończysz rytuał i mówisz sobie "skończyłem, oddaję to, moja rola jest po" to nie blokujesz myśli, tylko dajesz umysłowi inny status tej sprawy. Z aktywnej na zamkniętą. Trochę jak zamykanie pliku, nie kasowanie.
@Ismer A jeśli umysł nie kupuje tego zamknięcia? Bo mi się zdarza że mówię sobie "skończyłam" a i tak wracam do tego za godzinę. Może chodzi o to że nie mam wystarczająco silnego sygnału końca?
@Larkis To jest według mnie kwestia tego że sygnał końca musi być fizyczny, nie tylko słowny. Coś co angażuje ciało. Dlatego w wielu tradycjach jest zmycie rąk, zgaszenie świecy, rozwiązanie kręgu. Umysł inaczej przetwarza działanie niż myśl o działaniu.
@Arat Ale wracając do pytania Arat z wcześniej, bo mnie też to ciekawi, próbowałam raz pracować bez żadnego zewnętrznego markera i moje doświadczenie jest inne niż Wiciola. Nie wracałam do tego myślami. Ale podejrzewam że to dlatego że sama intencja była bardzo prosta i jednoznaczna. Może złożoność intencji ma znaczenie, im bardziej złożona tym bardziej potrzebujesz struktury jako pomostu.
@Herga To jest sensowne rozróżnienie. Prosta intencja to może być coś w rodzaju "chcę spokojniej spać" i nie potrzebujesz daty końca bo sam wynik jest oczywisty. Ale "chcę żeby sytuacja X rozwiązała się w taki sposób Y do czasu Z" to już potrzebujesz jakichś granic, bo inaczej nie wiesz co sprawdzać.
A jak miałbyś to zrobić? Nie wiesz kiedy jesteś w REMie, śpisz przecież.
@Kappi No właśnie, ale są technicy lucid dreaming którzy mówią że po kilku godzinach snu, czyli w naturalnym przebudzeniu albo tuż przed nim, łatwiej utrzymać świadomość. Metoda WILD, wake-initiated lucid dream, zakłada wejście prosto z przebudzonego stanu w sen z utrzymaną świadomością. Czyli masz pewną kontrolę nad tym w której biologicznej fazie startujesz.
Próbowałam WILD kilka razy i to jest wymagające. Ciało zasypia a ty musisz zostać przytomna. U mnie skończyło się na paraliżu sennym, co było nieprzyjemne i nie bardzo mi się chciało to powtarzać. Ale rozumiem logikę, wchodzisz w stan z intencją zamiast czekać aż intencja przeniesie się przez normalny sen.