Ostatnio zacząłem się zastanawiać nad czymś, co chyba rzadko się porusza wprost: czy wróżba i magia działania to w ogóle dwie odrębne ścieżki, czy raczej różne tryby pracy z tym samym materiałem? Pytam, bo sam przez długi czas traktowałem je rozłącznie - karty to karty, zaklęcie to zaklęcie. Ale im więcej czasu spędzam na sesjach, tym bardziej widzę, że to nieprawda. Kiedy robię rzut przed rytuałem, to nie po to, żeby sprawdzić "czy wyjdzie" - raczej żeby zorientować się, z czym w ogóle pracuję. Jakie energie są aktywne, gdzie jest opór. I wtedy sama wizualizacja w zaklęciu wychodzi zupełnie inaczej, bo jest zakotwiczona w czymś konkretnym. Ciekawe, czy ktoś tutaj podchodzi do tego podobnie, czy jednak trzymacie obie praktyki osobno.
To jest w sumie pytanie o to, jak rozumiesz cel wróżby. Bo jeśli traktujesz ją jako odczyt stanu rzeczy, a nie przepowiednię wyrytą w kamieniu, to naturalnie staje się częścią przygotowania do działania. Ja robię podobnie - ale nie zawsze. Są sytuacje, kiedy rzut przed rytuałem zamiast pomagać, zaczyna komplikować. Szczególnie jeśli karta pokazuje coś, czego się nie spodziewasz, i zamiast pracować z intencją, zaczynasz analizować, czy w ogóle powinieneś zaczynać. Dla mnie to jest moment, kiedy wróżba zaczyna działać przeciwko magii, a nie z nią.
@Paradoxa ale właśnie - to chyba zależy od tego, jak dojrzała jest twoja wizualizacja, nie? Jeśli widzisz kartę i od razu wchodzisz w tryb "a może nie wyjdzie", to problem nie leży w wróżbie, tylko w tym, że twój obraz docelowy nie jest wystarczająco stabilny. Mówię o tym z doświadczenia, bo sam przez długi czas nie mogłem utrzymać konkretnego obrazu przez cały czas trwania rytuału. Karta wchodziła do głowy i rozbijała wszystko. Ale to się zmienia z praktyką wizualizacyjną - po pewnym czasie umiesz zobaczyć kartę i włączyć ją jako element, nie jako zakłócenie.
@Paradoxa Do wizualizacji zaraz, ale najpierw chcę się odnieść do wątku Paradoxy, bo to mnie bardziej ciekawi. Mówiłaś, że wróżba może działać przeciwko magii. Ja bym to odwróciła - jeśli widzę trudną kartę przed rytuałem i to mnie blokuje, to znaczy, że ta karta trafia w coś, w co sama nie wierzę. Nie w rytuał, tylko w siebie. Czyli wróżba pokazuje coś realnego: że intencja jest niespójna. I to jest dla mnie informacja, nie przeszkoda. Można wtedy albo zmienić podejście, albo najpierw przepracować ten opór.
@Lady to ma sens, ale zakłada, że masz czas i energię na przepracowanie tego przed rytuałem. A bywa, że rytuał jest zaplanowany, warunki są - nów, odpowiednia godzina, konkretne ustawienie planety - i czekanie miesiąc dlatego, że karta cię zablokowała, jest po prostu nieracjonalne. Wtedy wolę nie robić rzutu wcześniej i skupić się na tym, co mam.
Czytam i mam wrażenie, że mówicie o czymś, co ja dopiero zaczynam rozumieć. Ta stabilność obrazu - jak ją właściwie ćwiczyć? Bo próbowałam różnych rzeczy, włącznie z medytacjami ukierunkowanymi, ale zawsze po jakichś dwóch minutach obraz się albo rozmazuje, albo zaczynam myśleć o czymś zupełnie innym. Rasphul, wspomniałeś, że to się zmienia - ale jak? Co konkretnie robiłeś?
Wchodzę w to, bo pracuję trochę inaczej niż wy i ciekawi mnie, jak to się ma do waszych doświadczeń. Ja wróżby i magię działania rzadko łączę w jednej sesji. Dla mnie to różne tryby skupienia. Przy wróżbie jestem otwarty, recepcyjny - staram się nie narzucać żadnej struktury temu, co przychodzi. Przy zaklęciu jest odwrotnie - maksymalna koncentracja na jednym obrazie, zero rozbiegania uwagi. Te dwa stany są dla mnie trudne do połączenia. Dlatego jak robię rzut przed rytuałem, to co najmniej z kilkugodzinną przerwą. Inaczej mi się mieszają rejestry.
@Zengui, a czy ta przerwa to jest coś, co wypracowałeś metodą prób i błędów, czy czytałeś o tym gdzieś? Bo ja słyszałem o podobnym podejściu w kontekście pracy z Quareia - tam jest wyraźne rozgraniczenie między "magical work" a "divination" właśnie dlatego, że angażują różne aspekty uwagi i inaczej oddziałują na granicę między operatorem a przestrzenią. Ciekawi mnie, czy ty też to czujesz jako coś fizycznego - zmianę w ciele, w oddechu - czy to bardziej kwestia mentalna.
@Barni prób i błędów głównie. Ale dobrze, że wspomniałeś Quareię, bo tam to jest bardzo precyzyjnie opisane i kiedy przeczytałem, to się dużo ułożyło. Tak, u mnie to jest odczuwalne fizycznie - przy wróżbie mam takie rozluźnienie za oczami, trudno to inaczej opisać. Przy pracy magicznej jest napięcie, bardziej wertykalne, od przepony w górę. Jak próbuję mieszać, to właśnie to napięcie i rozluźnienie zaczynają się szarpać i nic z tego nie wynika.
@Zengui to jest ciekawe - to rozluźnienie za oczami. Ja tego nigdy tak nie nazywałam, ale teraz jak czytam, to chyba wiem, co masz na myśli. Ja to mam bardziej w okolicy skroni, jakby delikatne pulsowanie. I to właśnie odpada mi przy próbie skupienia na wizualizacji. Czyli mówisz, że te dwa stany fizycznie się wykluczają?
@Leonora wracając do twojego pytania o trening wizualizacji - mnie pomogło coś, o czym rzadko się mówi, bo brzmi zbyt prosto. Zamiast od razu budować złożone obrazy, zacząłem od jednego obiektu. Jedna świeca. Zamykasz oczy, patrzysz na płomień przez minutę, potem zamykasz i starasz się utrzymać ten obraz dokładnie tak, jak go widziałeś - z migotaniem, z cieniami na wosku, z tym konkretnym kształtem. Nie idealną świecę, tylko tę konkretną. I robisz to codziennie, skracasz czas odczytu, wydłużasz czas utrzymania. To zajęło mi kilka tygodni, żeby zacząć naprawdę widzieć zamiast pamiętać.
Muszę się odnieść do tego, co powiedział Rasphul o "widzeniu zamiast pamiętaniu", bo to jest różnica, którą rzadko ktoś nazywa wprost. W tradycji hermetycznej rozróżnia się imaginatio vera od zwykłej fantazji - to nie jest zabawa słowami. Imaginatio vera to wizualizacja, która ma realny wpływ na materię subtelną, nie tylko na psychikę operatora. I ta różnica jest właśnie o tym - czy twój obraz jest żywy i autonomiczny w pewnym stopniu, czy ty go cały czas podtrzymujesz siłą woli. To drugie jest wyczerpujące i mało skuteczne przy dłuższych rytuałach.
@Simma i tu jest chyba właśnie związek z wątkiem o wróżbach. Bo jeśli twój obraz jest rzeczywiście autonomiczny, to rzut kart nie może go rozbić - on po prostu wchodzi w ten obraz jako kolejny element. Ale żeby to działało, ten obraz musi być wystarczająco uformowany zanim sięgniesz po karty. Czyli wróżba jako korektor, nie punkt wyjścia.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie, może naiwne, ale nie rozumiem jednej rzeczy. Mówicie o wizualizacji jako o czymś kluczowym w zaklęciach. Ale ja znam osoby, które twierdzą, że pracują bez silnej wizualizacji i efekty mają podobne. Skąd wiecie, że to wizualizacja robi robotę, a nie coś innego - stan emocjonalny, intencja, czas rytuału, dobór materiałów? Czy ktoś to kiedyś realnie rozdzielał w praktyce?
@Gabka dobre pytanie i szczera odpowiedź: nie wiem, czy da się to rozdzielić czysto. Ale mogę powiedzieć, co obserwowałam u siebie. Robiłam ten sam rytuał w dwie różne noce - raz z bardzo wyraźną, stabilną wizualizacją, raz byłam zmęczona i obraz był rozmyty, ale intencja i emocje były podobne. Efekty były różne. Oczywiście to nie jest dowód naukowy, zmiennych jest za dużo. Ale dla mnie wystarczająco dużo razy powtórzyło się to samo, żebym zaczęła traktować wizualizację poważnie jako oddzielny czynnik.
@Gabka Ja bym dodała do tego coś z trochę innej strony. Są tradycje - choćby sygile w chaos magick - gdzie aktywnie unikasz wizualizacji i świadomego zaangażowania przy wykonaniu, bo to ma "wyłączyć" ego z procesu. I podobno działa. To sugeruje, że mechanizm może być różny w różnych systemach. Może wizualizacja jest jednym ze sposobów wytworzenia konkretnego stanu, ale nie jedynym. Gabka, myślę, że masz rację, że nie powinniśmy fetyszyzować jednej techniki.
@Lady Przepraszam, że wchodzę w środek, ale jestem tu trochę zagubiona i mam pytanie do Lady albo Paradoxy. Mówicie o sygilu i o wyłączeniu ego - czy to znaczy, że przy sygilach celowo nie myślisz o tym, czego chcesz podczas samego rytuału? Jak to w ogóle wygląda w praktyce? Bo słyszałam o tym, ale nikt mi nie wytłumaczył mechaniki.
@Kasia_W w dużym skrócie - sygil tworzysz wcześniej, kiedy intencja jest jasna. Potem, w momencie aktywacji, skupiasz się wyłącznie na samym symbolu i wytworzeniu stanu silnego pobudzenia albo odwrotnie - głębokiego wyciszenia. Chodzi o to, żeby treść intencji była poza zasięgiem świadomej analizy. Po aktywacji sygil się zapomina albo niszczy, żeby nie wracać myślami. To jest system, który omija całą kwestię wizualizacji - ale uwaga, też wymaga treningu, tylko innego rodzaju. Tu kluczowa jest zdolność do wytworzenia konkretnego stanu, a nie obrazu.
Trochę z boku tej dyskusji, ale dla mnie najciekawsze jest to napięcie między wróżbą a działaniem w kontekście tego, kto "wie lepiej". Jak robię rzut i karty pokazują kierunek, który jest sprzeczny z tym, co chciałem zrobić - to słucham kart czy swojej intencji? I tu nie ma dobrej odpowiedzi ogólnej, bo to zależy od tego, jak bardzo ufasz danemu systemowi i jak dobrze znasz siebie jako operatora. Ale właśnie dlatego nie wyobrażam sobie robić rzutu bezpośrednio przed rytuałem - to jest proszenie się o konflikt wewnętrzny w środku pracy.
@Lurisk trafił w coś, co mnie też od dawna siedzi. Żeby odpowiedzieć na pytanie "czy słucham kart czy swojej intencji", musisz najpierw wiedzieć, czym jest twoja intencja - czy pochodzi z miejsca, które naprawdę rozumiesz, czy z ego, które po prostu chce konkretnego wyniku. I tu wróżba przed rytuałem może być cenna, ale tylko jeśli masz wystarczający dystans do samego odczytu. Czytam swoje własne sprawy od lat i wciąż nie jestem pewna, czy potrafię to robić bez zniekształceń. Dlatego czasem proszę kogoś innego o rzut zanim zacznę pracować. To usuwa problem konfliktu wewnętrznego, który Lurisk opisał.
@Bylica to jest mądre podejście, ale nie zawsze możliwe. Mam pytanie - a jak dbasz o to, żeby ta osoba, która robi rzut, nie znała kontekstu? Bo znam z praktyki sytuacje, gdzie wiedza o tym, co planujesz, wpływa na odczyt. Nieświadomie, ale wpływa. Czy robisz blind reading w takich przypadkach?
Rasphul, to jest dobre pytanie i uczciwie - nie zawsze daję radę utrzymać tę separację. Pracuję z kilkoma osobami i staram się, żeby kontekst dochodził do mnie po odczycie, ale nie zawsze tak wychodzi. Człowiek mówi jedno zdanie i już masz obraz. Co wtedy? Próbuję w takich momentach świadomie cofnąć się do symbolu, nie do tego, co wiem o sytuacji. Ale to wymaga dyscypliny, której nie mam na zawołanie.
@Bylica To ciekawe, że Bylica mówi o cofaniu się do symbolu - bo to jest coś, co w wróżbie i w magii działania działa dokładnie odwrotnie. W rytuale chcesz iść od symbolu do obrazu, rozbudowywać, zagęszczać. Przy wróżbie - wracasz do symbolu, żeby nie nadpisać go swoją interpretacją. Czy wy to czujecie jako fizycznie inny kierunek skupienia, czy to bardziej metafora?
@Zengui ja to czuję jako coś fizycznego, tak. Przy wróżbie mam to pulsowanie przy skroniach, o którym mówiłam, i jakby wzrok "mięknie" - nie jestem w stanie patrzeć na jeden punkt. Przy wizualizacji do zaklęcia jest odwrotnie - skupiam się jak na jednym obiekcie i mam wrażenie, że zawężam pole. Ale nigdy nie próbowałam tego robić jedna po drugiej, żeby sprawdzić, czy to naprawdę różnica, czy mi się wydaje.
@Leonora To co opisuje Leonora brzmi jak różnica między recepcją a projekcją i zastanawiam się, czy da się w ogóle płynnie przejść z jednego stanu w drugi w trakcie jednej sesji. Bo Quareia mówi "nie", ale słyszałem o praktykach, gdzie wróżba jest wbudowana w sam rytuał - jako sprawdzenie w połowie działania. Ktoś tak robił?
@Barni robiłam coś zbliżonego, ale nie polecam tego jako stałej praktyki. Raz w trakcie rytuału wyciągnęłam jedną kartę żeby sprawdzić, czy energetycznie idzie w dobrym kierunku. I karta mnie wybiciła z rytmu. Kompletnie. Obraz, który budowałam przez może dwadzieścia minut, po prostu się rozpadł i nie byłam w stanie go odbudować tej samej nocy. Może miałam zły moment, może mój stan nie był wystarczająco stabilny - ale od tamtej pory nie łączę.
@Paradoxa opisuje coś, co chyba zna każdy, kto robił rozbudowane wizualizacje - jeden element dysharmonii i cały obraz się sypie. I tu właśnie widać, jak bardzo wizualizacja jest stanem, a nie tylko techniką. Jej zbudowanie kosztuje energię i skupienie, a karta wymagająca interpretacji to już inny rodzaj pracy umysłu. Nie dziwi mnie, że to koliduje.
@Paradoxa Ale Paradoxa - czy ta karta, która wybiciła, rzeczywiście coś pokazała? Mam na myśli to, że może rozpad obrazu był informacją, a nie błędem. Trochę jak w tym, o czym mówiła Lady wcześniej - że trudna karta przed rytuałem to nie blokada, ale materiał do przepracowania. Tylko że w twoim przypadku przyszło to w środku, nie przed.
@Simma wiesz co, myślałam o tym potem. Karta pokazała coś, co - jak na to teraz patrzę - miało sens. Ale czy rozpad był informacją? Nie wiem. Mam wrażenie, że przede wszystkim był efektem mojego zaskoczenia tym, co zobaczyłam, a nie samą kartą. Gdybym była spokojniejsza, może bym ją wchłonęła i poszła dalej.
@Paradoxa To co mówi Paradoxa o zaskoczeniu jest kluczowe i myślę, że właśnie dlatego wróżba przed rytuałem ma sens - daje czas na oswojenie się z tym, co wyjdzie. Jak zobaczyłam trudną kartę tydzień przed zaplanowanym działaniem, to przez te kilka dni mogłam z tym posiedzieć. A jak przychodzi w środku rytuału, to nie ma czasu na ten proces.
Przepraszam, że wchodzę z podstawowym pytaniem, ale próbuję to wszystko poukładać. Mówicie o budowaniu obrazu w trakcie rytuału i o tym, że on może się rozpaść. Jak długo zazwyczaj trwa to budowanie zanim poczujecie, że obraz jest stabilny? I czy to jest zawsze wizualny obraz, czy może być coś innego - odczucie, dźwięk?
@Kasia_W ja nie mam silnej wizualizacji wzrokowej i długo myślałam, że coś robię nie tak. U mnie to jest przede wszystkim poczucie - fizyczne, jakby zmiana ciśnienia powietrza albo temperatura. I że to "jest" - nie że to widzę. Simma mówiła wcześniej o imaginatio vera i może to jest właśnie to, co ja mam, tylko nie w formie obrazu.
@Gabka dokładnie tak. Imaginatio vera nie jest specyficznie wizualna - to obecność wyobrażenia jako realności, niezależnie od zmysłu, przez który to przychodzi. U niektórych to jest propriocepcja, u innych dźwięk albo zapach. To, że nie "widzisz" obrazu, nie znaczy, że go nie masz. Problem pojawia się, kiedy wyobrażenie jest całkowicie abstrakcyjne, bez żadnego zakotwiczenia sensorycznego.
@Simma Ale to otwiera pytanie, które mnie nurtuje od początku tej dyskusji - skąd wiesz, że twoje wyobrażenie jest "prawdziwe" w sensie, który opisuje Simma, a nie po prostu silnym życzeniem? Bo podejrzewam, że wielu ludzi myśli, że ma imaginatio vera, a ma wishful thinking w przebraniu.
@Lurisk to jest chyba jedno z tych pytań, na które nie ma odpowiedzi zewnętrznej. Quareia pisze, że różnicę czujesz po tym, jak wyobrażenie się zachowuje - czy jest elastyczne, ma swoją logikę, zaskakuje cię. Wishful thinking jest przewidywalne, bo projektujesz tylko to, czego chcesz. Ale to też łatwo sobie wmówić.
@Lurisk i Barni dotknęli czegoś, z czym naprawdę nie wiem jak sobie radzić. Mam jeden sposób sprawdzania - jeśli wyobrażenie robi coś, czego nie chciałam, albo pokazuje mi coś, co jest niewygodne, to uznaję, że to nie jest moje ego. Ale to niepewna heurystyka. A wy jak to rozróżniacie w praktyce?
@Bylica, u mnie jest podobnie z tym kryterium niewygody. Ale mam jeszcze jedno obserwowanie - obraz z imaginatio vera ma pewien rodzaj oporu, jakbyś dotykał czegoś realnego. Wishful thinking jest "miękkie", ustępuje pod presją, możesz je kształtować bez wysiłku w dowolny sposób. Jak coś stawia ci opór, nie daje się łatwo przepisać - to dobry znak. Choć oczywiście można się i tu okłamać.
Ten opór, o którym mówi Rasphul - znam to i rzeczywiście coś w tym jest. Ale zastanawiam się, czy to nie jest też po prostu różnica między wyobrażeniem a chceniem. Bo kiedy czegoś bardzo chcę i buduję obraz tego stanu, nie ma oporu - jest płynność. Kiedy pracuję z czymś bardziej neutralnym, badawczo, to jest właśnie ten opór, ta "gęstość". Może to nie kwestia prawdziwości, ale zaangażowania emocjonalnego?
@Zengui to by tłumaczyło, dlaczego sygile mają działać przez wyłączenie ego - im mniejsze emocjonalne zaangażowanie przy aktywacji, tym mniejsza szansa, że nakładasz wishful thinking na symbol. Ale wtedy wracamy do pytania Gabki z wcześniej - co tak naprawdę robi robotę. Czy to obraz, czy intencja, czy stan, w którym jesteś.
Właśnie dlatego nie wiem, jak ćwiczyć wizualizację pod kątem magii działania, jeśli nie wiem, jaki efekt ma dawać. Rasphul mówił o świecy i o tym, żeby "widzieć" zamiast "pamiętać". Ale kiedy ćwiczę z obiektem neutralnym, to nie mam jak sprawdzić, czy to co robię jest faktycznie tym stanem, który cokolwiek zmienia. Można w ogóle ćwiczyć to na zimno, bez kontekstu rytualnego?
@Leonora Słucham tej dyskusji od jakiegoś czasu i mam wrażenie, że kręcicie się trochę wokół pytania, które jest w gruncie rzeczy nierozstrzygalne od środka - to znaczy z perspektywy osoby, która robi i jednocześnie ocenia. Leonora pyta, czy można ćwiczyć wizualizację na zimno. Ja bym powiedziała, że tak, ale efekty widać dopiero wstecznie - kiedy masz wystarczająco dużo sesji za sobą i możesz porównać, co się zmieniło w jakości obrazów i w skuteczności działań. Bez tej długotrwałej obserwacji każda ocena jest trochę strzelaniem w ciemność.
@Leonora pyta o coś, co mnie też długo blokowało - jak ćwiczyć coś, czego efektów nie możesz zmierzyć. Ale myślę, że to jest trochę mylące pytanie, bo zakłada, że ćwiczenie wizualizacji to jest trening jakiejś wyizolowanej zdolności. A to bardziej przypomina uczenie się języka - nie możesz sprawdzić, czy "dobrze" mówisz w próżni, musisz kogoś usłyszeć, coś przeczytać, mieć jakiś punkt odniesienia. Może zamiast pytać, czy obraz jest właściwy, lepiej pytać, co ten obraz robi - czy się zmienia pod wpływem twoich intencji, czy ma jakiś własny ruch, czy wraca po tym jak go puścisz.
@Fraida ale skąd Leonora ma wiedzieć, że ten "własny ruch" to nie jest po prostu jej wyobraźnia lecąca na oślep? To wracamy do problemu, który zresztą Bylica i Rasphul opisywali - jak rozróżnić ruch wyobrażenia od własnych projekcji. Nie mam tu dobrej odpowiedzi, sam się z tym biję.
@Fraida Właśnie to. Fraida - to co mówisz o języku jakoś do mnie trafia, ale dalej nie wiem, gdzie jest ten "ktoś do usłyszenia". Przy nauce języka masz native speakera, który cię poprawi. Przy wizualizacji siedzisz sama z własną głową i nie wiesz, czy to co budujesz w ogóle ma jakość, którą Simma nazywa imaginatio vera, czy to jest po prostu bardzo żywe marzenie dzienne.
@Leonora, a próbowałaś kiedyś ćwiczyć na czymś bardzo konkretnym i fizycznym? Mam na myśli nie cel rytuału, tylko dosłownie obiekt przed tobą - świeca, kamień, cokolwiek. Patrzysz, zamykasz oczy, odtwarzasz. Ale nie chodzi o dokładność jak na egzaminie z rysunku, tylko o to, czy obraz ma jakiś ciężar. Czy jest obecny. To niby proste, ale u mnie przez długi czas to ćwiczenie pokazywało, że to co biorę za wizualizację, to jest w gruncie rzeczy opis słowny obiektu przelany na "brak obrazu".
@Barni to jest naprawdę dobra metoda wejścia, ale mam pytanie - co rozumiesz przez ciężar? Dla mnie ciężar to jest coś innego niż stabilność obrazu. Obraz może być bardzo stabilny i powtarzalny, a mimo to "płaski" - bez tej warstwy, która sprawia, że coś jest obecnością, a nie tylko renderem.
@Simma dobra uwaga i szczerze nie mam na to czystej odpowiedzi. Mówiąc ciężar miałem na myśli właśnie tę granicę między renderem a obecnością, którą opisujesz - ale rzeczywiście nie wiem, jak ją uchwycić inaczej niż przez metaforę. Może właśnie dlatego tak trudno to wytłumaczyć Leonorze.
@Barni Czytam to od dłuższego czasu i mam pytanie do Barni - co to znaczy, że obraz jest "opisem słownym przełanym na brak obrazu"? Sama nie wiem, czy to co robię to jest wizualizacja czy właśnie to co opisujesz, bo kiedy "widzę" świecę to mam poczucie, że wiem jak ona wygląda, ale nie jestem pewna, czy to widzę czy po prostu pamiętam.
@Kasia_W Kasia_W pyta o coś, co jest chyba fundamentalne i co większość ćwiczeń wizualizacyjnych całkowicie pomija. Różnica między widzeniem a pamiętaniem jest uchwytna - kiedy pamiętasz obiekt, możesz go "opisać" w głowie, masz dostęp do informacji o nim. Kiedy go widzisz - choćby przy zamkniętych oczach - obraz zachowuje się jak obraz: jest asymetryczny, ma miejsca niewyraźne, szczegóły, których nie wybrałeś świadomie, i reaguje na zmianę uwagi. To jest test, który polecam - spróbuj obrócić wyobrażony obiekt. Jeśli to jest pamięć, obrót będzie wymagał wysiłku i będzie "skokowy". Jeśli obraz ma jakąś jakość przestrzenną, obrót będzie miał ciągłość.
@Barni o obrocie - to ciekawe kryterium i pasuje do tego, co mówił Barni o świecy. Ale zastanawiam się, czy zdolność do płynnego obrotu to jest dowód na imaginatio vera, czy po prostu na dobrą wyobraźnię przestrzenną. Bo znam osoby, które są w stanie mentalne obracać obiekty 3D jak w CAD-zie, a przy pracy magicznej mają dokładnie te problemy, o których mówi Leonora.
@Zengui ma rację i to jest właśnie to rozróżnienie, które mnie też przez długi czas myliło. Wyobraźnia przestrzenna i imaginatio vera to są dwie różne rzeczy, które mogą iść razem albo osobno. Znam kogoś z aphantasią - dosłownie nie widzi żadnych obrazów przy zamkniętych oczach - i ta osoba robi skuteczne rytuały. Więc płynność obrotu może być wskaźnikiem czegoś, ale nie tego, o co tu chodzi.
@Paradoxa to teraz jestem jeszcze bardziej zdezorientowana, w dobry sposób. Jeśli ktoś z aphantasią może mieć imaginatio vera, to co wtedy jest nośnikiem? Gabka wcześniej mówiła o poczuciu fizycznym, zmianie ciśnienia. Może to w ogóle nie musi mieć formy obrazu?
@Leonora, właśnie o to mi chodziło kiedy pisałam o tym, że u mnie to jest propriocepcja. Ale dodałabym coś - ta fizyczność pojawia się u mnie zawsze razem z pewnym skupieniem, które jest inne niż zwykłe myślenie. Jakby ciało wiedziało, że coś się dzieje, zanim głowa to nazwie. Nie wiem, czy to jest imaginatio vera w rozumieniu Simmy, ale funkcjonalnie daje mi to co chyba ma dawać.
@Gabka To co opisuje Gabka jest jak najbardziej w zakresie tego pojęcia - Paracelsus i późniejsza tradycja hermetyczna nie mówili "widzenie", mówili "imaginacja" w sensie uobecniania. Nośnik jest drugorzędny. Ale mam pytanie do Gabki - czy to skupienie, o którym mówisz, da się wywołać świadomie, czy pojawia się samo?
@Simma oba, ale nie zawsze kiedy chcę. Czasem wchodzę w nie przez oddech i długie siedzenie w bezruchu, czasem pojawia się niemal od razu jak zaczynam. A są dni, kiedy nie pojawia się wcale i wtedy nie robię nic, bo wiem, że i tak nie będzie działać. To jest chyba mój własny wskaźnik - właśnie to poczucie gotowości albo jej brak.
@Gabka mówi o czymś, o czym przy wróżbach też słyszę - o tym, czy "wchodzi". I to mnie prowadzi do początku tego wątku, do różnicy między wróżbą a magią działania. Przy tarocie mam podobny wskaźnik - są dni kiedy karty żyją i dni kiedy patrzę na obrazki. Ale przy wróżbie mogę sobie pozwolić na odpuszczenie trudnej sesji, przy rytuale mam czasem poczucie, że coś jest do zrobienia teraz i nie ma na to innego momentu. Czy wy macie to poczucie pilności przy magii działania i jak na nią wpływa?
@Lady to jest bardzo dobre pytanie, bo ja dokładnie tak mam. I ta pilność, o której mówisz, jest u mnie jednym z sygnałów, że coś jest "właściwe" - nie w sensie moralnym, tylko w sensie wyczucie czasu. Ale byłam też parę razy w sytuacji, gdzie ta pilność była po prostu paniką ubraną w ezoteryczny kostium. I wtedy efekty były słabe albo żadne.
@Bylica dotyka czegoś istotnego - pilność jako informacja versus pilność jako emocja. I tu znowu wracamy do pytania o rozróżnienie, które jest chyba centralnym problemem tej całej dyskusji. Przy wróżbie masz przynajmniej zewnętrzny obiekt, na który patrzysz - kartę, obraz, cokolwiek. Przy magii działania i przy ocenie własnego stanu wszystko jest wewnętrzne i trudno powiedzieć, co jest rzeczywiście stanem gotowości, a co jest po prostu bardzo chcieniem.
@Fraida Zaczęliśmy od wróżby versus magia działania, a doszliśmy do epistemologii własnych stanów wewnętrznych. Ale może to jest właściwy kierunek, bo chyba tu leży właśnie ta różnica - wróżba daje ci zewnętrzny sygnał do interpretacji, a magia działania wymaga, żebyś był jednocześnie instrumentem i tym, kto ocenia czy instrument działa. To jest strukturalnie trudniejsze i stąd może ta asymetria, którą Fraida opisała na początku.
@Lurisk tak, i to jest powód, dla którego myślę, że wróżba przed działaniem - nie jako wróżba wynikowa, ale jako kalibracja własnego stanu - ma sens. Nie pytasz kart "czy się uda", tylko "gdzie jestem teraz". To jest inne pytanie i daje inne informacje. Lady mówiła o tym wcześniej w kontekście oswajania trudnej karty, ale jest jeszcze ta warstwa - sprawdzenie, czy w ogóle jesteś w stanie, w którym praca ma sens.
@Fraida stawia to w sposób, który chyba najlepiej łączy oba podejścia z tytułu wątku. Wróżba nie konkuruje z magią działania, tylko może informować o tym, co Gabka nazywa gotowością. Ale mam jeszcze jedno pytanie - czy ktoś z was wróżył po rytualne, żeby zobaczyć nie "czy się udało", ale co zostało uruchomione? Mam wrażenie, że to trzecia kategoria, o której w ogóle nie rozmawialiśmy.
Zrobiłem to kilka razy i wyniki są... niejednoznaczne. Raz ciągnąłem kartę po tym, jak skończyłem pracę i wyciągnąłem coś, co można było przeczytać jako "zakończone", ale można też było jako "czekaj". I nie wiedziałem, czy to ocena stanu po rytuале, czy już projekcja mojego własnego niepewności. Przy wróżbie przed mam jakiś punkt odniesienia - stan przed. Przy wróżbie po tego punktu nie ma, bo jesteś już w środku.
@Zengui właśnie ten problem mnie też dopadał. Wróżba po rytuale jest moim zdaniem inna jakościowo niż przed, bo twój stan wewnętrzny jest już zmieniony przez to, co zrobiłaś. Czytasz karty innym sobą niż tym, który je tasował przed. I nie wiem, czy to jest wada, czy to jest właśnie informacja - może karty po pokazują nie "czy zadziałało", tylko gdzie jesteś teraz, po przejściu przez to działanie.
Ale czy w ogóle pytanie "czy zadziałało" ma sens w takim układzie czasowym? Jeśli rytuał ma wywołać coś, co ma się wydarzyć za tydzień, to wróżba dzień po rytuale nie może tego sprawdzić. Sprawdza tylko, co jest teraz. Może to całe podejście do wróżby po jest błędnie zaframeowane.
@Barni masz rację, że framowanie jest tu kluczowe. Ale jest jeden przypadek, gdzie wróżba po ma sens nawet jeśli cel jest w przyszłości - kiedy pytasz nie o wynik, tylko o kierunek. "Dokąd to zmierza" to inne pytanie niż "czy się udało". I na to drugie pytanie odpowiedź przyjdzie za tydzień, ale na pierwsze możesz dostać odpowiedź teraz.
Zastanawiam się, czy to rozróżnienie między pytaniem o wynik a pytaniem o kierunek nie jest trochę iluzoryczne. Bo kiedy pytasz "dokąd to zmierza", to i tak w głowie masz już założony pożądany wynik i filtrujesz przez niego interpretację. Trudno mi sobie wyobrazić kogoś, kto pyta "dokąd zmierza mój rytuał" i jest zupełnie neutralny wobec odpowiedzi.
@Lurisk a co jeśli właśnie ta nieobojętność jest integralną częścią procesu, a nie błędem? Przy wróżbie diagnostycznej przed rytuałem też nie jesteś neutralna - już sama decyzja o rytuале wprowadza pewien kierunek zainteresowania. Nie wiem, czy całkowita neutralność jest tu osiągalna ani nawet pożądana.
@Lurisk i Simma oboje dotykają czegoś, co w tradycji wróżbiarskiej jest problemem od zawsze - kwestia obserwatora. Przy tarocie jest to widoczne w tym, że różne szkoły mają różne zdania na temat tego, czy wolno czytać dla siebie. Jedni mówią, że nie możesz być obiektywna, drudzy mówią, że właśnie dlatego to jest cenne, bo twoja nieobiektywność jest nośnikiem informacji. Sama jestem bliżej tej drugiej opcji, ale nie twierdzę, że to jedyna odpowiedź.
@Paradoxa czekaj, bo to mnie zatrzymuje. Mówisz, że nieobiektywność może być nośnikiem informacji - ale jak odróżniasz nieobiektywność która coś niesie od nieobiektywności, która po prostu zaślepia? Bo obie wyglądają podobnie od środka.
@Leonora i to jest właśnie pytanie, na które nie mam gotowej odpowiedzi. Mój roboczy sposób to sprawdzanie, czy interpretacja mnie zatrzymuje czy popycha. Jeśli karta "potwierdza" to co chcę usłyszeć bez żadnego oporu, jestem ostrożna. Jeśli nawet przy korzystnej karcie pojawia się coś, co mnie niekomfortowo zaskakuje - traktuję to jako sygnał, że jest tam coś poza moją projekcją. Ale to nie jest metoda doskonała.
@Paradoxa To co mówi Paradoxa - ten opór albo zaskoczenie - jest podobne do tego, co czuję przy pracy rytualnej. Kiedy w trakcie pojawia się coś, czego nie planowałam, nie oczekiwałam, to jest dla mnie bardziej wartościowe niż potwierdzenie planu. Jakby coś mówiło "to nie jest tylko ty". Ale mam pytanie do Paradoxy - czy ten mechanizm działa u ciebie podobnie przy wróżbie przed i po rytuale, czy inaczej?
@Gabka różnie. Przed rytuałem jestem chyba bardziej otwarta na zaskoczenie, bo jestem w trybie szukania. Po rytuale często jestem zmęczona albo rozluźniona i wtedy albo jestem bardzo otwarta bo nic już nie stawiam na szali, albo odwrotnie - szukam potwierdzenia, że "dobrze zrobiłam". To ostatnie jest pułapką, którą staram się rozpoznawać.
Czytam to od początku wątku i mam pytanie może podstawowe, ale nie mogę się powstrzymać - wy wszyscy mówicie o tym, co czujecie przy kartach i przy rytuałach jak o czymś, co można jakoś skalibrować, rozróżnić. Ja na razie nie wiem nawet, czy cokolwiek czuję, czy to tylko myśl o czuciu. Jak wy w ogóle zaczęliście rozróżniać jedno od drugiego?
@Kasia_W to jest uczciwe pytanie i nie ma na nie jednej odpowiedzi. Mnie pomogło nie pytanie "czy to czucie czy myśl", tylko obserwowanie konsekwencji. Jeśli coś, co interpretowałem jako sygnał, prowadziło do działania, które miało sens w retrospektywie, to z czasem zacząłem temu ufać. Ale trwało to długo i nadal się mylę.
@Kasia_W Kasia_W pyta o coś, co jest chyba trudniejsze do przekazania niż sama technika. To rozróżnienie między czuciem a myślą o czuciu - w kontekście wizualizacji i magii działania - jest moim zdaniem kwestią ekspozycji na kontrastowe stany. Jedna droga to medytacja ciała, skanowanie - nie jako technika relaksacyjna, tylko jako trening rozróżniania jakości doznań. Nie żeby osiągnąć jakiś stan, tylko żeby mieć materiał porównawczy. Bez tego wszystko jest jedną masą "w głowie".
Rasphul mówi o kontrastach i to mi pasuje, ale chcę dodać jedną rzecz - te kontrasty muszą być złapane w momencie, nie rekonstruowane po fakcie. Retrospektywna interpretacja stanu to już nie jest kalibracja, to jest narracja. I narracja może być bardzo przekonująca, ale może też być po prostu historią, którą sobie opowiadamy żeby wszystko miało sens.
@Zengui ale ta narracja też coś robi. Jeśli po kilku miesiącach patrzę wstecz i widzę, że pewien typ sygnałów konsekwentnie poprzedzał pewien typ wyników, to ta narracja ma empiryczną podstawę. Nie mówię, że jest nieomylna. Mówię, że nie jest czysto fikcyjna. Trochę jak przy snach diagnostycznych - zapis na gorąco nie jest wystarczający, ale bez niego nie masz czego analizować.
@Bylica i Zengui oboje mają rację i wydaje mi się, że to nie jest sprzeczność. Potrzebujesz zapisu na gorąco żeby mieć dane, ale dopiero wzorzec widziany z dystansu mówi ci coś o kalibracji. Problem zaczyna się, kiedy wzorzec zaczyna być z góry założony i dopasowujesz dane do wzorca, a nie wzorzec do danych. I tego chyba żadna metoda nie wyeliminuje w stu procentach.
I tu wracam do tytułu wątku, bo myślę, że to jest właśnie centralna różnica między wróżbą a magią działania. Wróżba daje ci zewnętrzny obiekt, który możesz zanalizować, zakwestionować, zobaczyć inaczej następnym razem. Magia działania daje ci stan wewnętrzny, który jest jednocześnie materiałem i miarą. Nie mówię, że jedno jest lepsze, ale to są fundamentalnie różne epistemologie i może dlatego tak trudno je porównywać w jednym systemie.
@Lurisk to jest całkiem dobre ujęcie, ale chcę zapytać - czy naprawdę wróżba daje ci zewnętrzny obiekt? Karta jest zewnętrzna, ale interpretacja jest wewnętrzna. Może różnica nie jest taka ostra jak sugerujesz, tylko przesunięta - punkt styku ze stanem wewnętrznym jest po prostu w innym miejscu procesu.
@Simma ma tu punkt. Karta jako obiekt fizyczny jest zewnętrzna, ale obraz na karcie jest już interpretowany przez twój system symboliczny, który jest głęboko wewnętrzny. W magii działania punkt wejścia jest inny - zaczyna się od wnętrza i idzie na zewnątrz przez rytuał. Przy wróżbie idziesz od zewnątrz do wewnątrz. Ale oba procesy spotykają się w tym samym miejscu - w zdolności do uchwycenia stanu bez natychmiastowego zniekształcania go przez oczekiwania. I tu wizualizacja wraca jako element wspólny - bo obraz wewnętrzny jest językiem obu.
Rasphul, ale zatrzymaj się chwilę na tym "idzie na zewnątrz przez działanie". Bo mam wrażenie, że to może być zbyt schematyczne. Znam osoby, które pracują wizualizacyjnie i twierdzą, że nie ma żadnego ruchu na zewnątrz - wszystko dzieje się w środku, a zewnętrzny efekt to jakby uboczny produkt zmiany wewnętrznej. Nie twierdzę, że mają rację, ale ciekawi mnie, czy to byłoby w twoim modelu w ogóle magią działania, czy czymś innym.
@Simma dobra uwaga. Pewnie za szybko uprościłem. To co opisujesz - zmiana wewnętrzna jako mechanizm, a nie sam cel - to jest zupełnie inna architektura niż to, co miałem na myśli. Mówię o czymś bardziej bezpośrednim: intencja, obraz, konkretne działanie rytualne jako przekaźnik. To co opisujesz brzmi bardziej jak praca z przekonaniami niż magia działania w sensie operacyjnym. Choć rozumiem, że dla wielu ta granica jest płynna.
Ale moment - "zmiana wewnętrzna jako mechanizm" kontra "praca z przekonaniami" to chyba nie są aż tak różne rzeczy? Przy wizualizacji operacyjnej, takiej na przykład jak w tradycji hermetycznej, chodzi o to żeby obraz był wystarczająco żywy żeby stał się czymś więcej niż myślą. I tam mechanizm jest właśnie wewnętrzny - ale intencja jest wyraźnie skierowana na zewnątrz. Czy to by pasowało do twojego podziału, Rasphul?
@Leonora i to jest właśnie punkt, gdzie wizualizacja przestaje być techniką relaksacyjną a zaczyna być czymś innym. Ale chcę zapytać - co rozumiesz przez "obraz wystarczająco żywy"? Bo to zdanie pada w wielu kontekstach i każdy ma trochę inne kryterium. Dla jednych to kwestia szczegółowości, dla innych nasycenia emocjonalnego, dla innych czegoś jeszcze innego. Jakie jest twoje?
@Zengui moje? Szczerość mówiąc - dopiero to sobie układam. Przez długi czas myślałam, że to szczegółowość. Że im dokładniej widzę, tym lepiej. Ale ostatnio mam wrażenie, że to raczej kwestia tego, czy obraz mnie angażuje czy tylko go konstruuję. Jak budujesz obraz ręka po ręce, to jest architektura. Jak nagle jesteś w środku - coś się zmienia. Nie wiem, czy to jest to samo co "żywy" w sensie hermetycznym, ale to moje robocze rozróżnienie.
@Leonora To co Leonora mówi o byciu w środku obrazu a nie budowaniu go - mam z tym doświadczenie i chcę dodać jeden szczegół. Ta różnica jest dla mnie najwyraźniej wyczuwalna w ciele, nie w głowie. Kiedy jestem architektem obrazu, oddech jest równy, ciało spokojne, mogę to robić godzinami. Kiedy coś przeskakuje i jestem w środku - oddech się zmienia, jest napięcie w klatce piersiowej. To jest moje kryterium. Nie wiem, czy jest obiektywne, ale jest powtarzalne.
@Barni to napięcie w klatce - czy to nie jest po prostu stres albo zwykłe pobudzenie emocjonalne? Pytam serio, bo ja też mam coś podobnego w trakcie pracy rytualnej, ale nigdy nie byłam pewna, czy to sygnał "coś się dzieje" czy po prostu mój organizm reaguje na skupienie i ciemność i świece. Jak to u ciebie z tym jest, żeby to odróżnić?
@Gabka uczciwie - nie odróżniam tego pewnie. Ale przez lata zacząłem zauważać, że to napięcie, które poprzedza coś co potem ma sens, ma inny charakter niż to które jest po prostu stresem. Stres jest wyżej, w gardle, w barkach. To drugie jest głębiej, spokojniejsze mimo że wyraźne. Ale to jest moje ciało i moja kalibracja - nie twierdzę, że to jest reguła.
Słucham o tej różnicy między "architektem obrazu" a "byciem w środku" i mam pytanie może głupie - czy ten drugi stan da się wywołać, czy trzeba na niego czekać? Bo z tego co czytam, brzmi jakby był niekontrolowany.
@Kasia_W Kasia_W, nie głupie pytanie, ale odpowiedź jest trochę niejednoznaczna. Da się tworzyć warunki, które zwiększają prawdopodobieństwo że to się pojawi - powtarzalność, rytm, konkretna pora, stan somatyczny ciała. Ale sam moment przeskoku? Nie znam nikogo, kto by go kontrolował bezpośrednio. To trochę jak zasypianie - możesz się położyć, wyciszyć, powtórzyć coś monotonnego, ale nie możesz zarządzić samemu sobie "śpij".
@Paradoxa ale jest tu ważne zastrzeżenie - to co opisujesz jako "przeskok" może być zupełnie innym zjawiskiem u różnych osób. Znam podejście, gdzie ten stan jest rozwijany przez długotrwałą pracę z konkretną techniką - nie czeka się na przeskok, tylko stopniowo obniża próg wejścia. I po czasie ten stan przestaje być niekontrolowany, staje się dostępny na żądanie, przynajmniej częściowo. Nie twierdzę, że każdy tak może, ale widziałam osoby, które tak pracowały.
@Fraida To co Fraida opisuje jako "obniżanie progu wejścia" jest zbieżne z tym co czytałem o technikach koncentracyjnych w tradycji zachodniej - teza jest taka, że wola operacyjna może być trenowana jak mięsień i po czasie wymaga mniej wysiłku na wywołanie konkretnego stanu. Ale tutaj wracamy do pytania z początku tego wątku - czy w takim wypadku granica między wróżbą a magią działania jest kwestią techniki, czy celu? Bo narzędzia są coraz bardziej podobne.