I co zrobiłaś wtedy, Spellbound? Porzuciłaś to, zmodyfikowałaś, czy wróciłaś do tego w tej samej formie po czasie?
Trochę tego wszystkiego. Najpierw przestałam, potem po jakimś czasie zaczęłam znowu ale inaczej - zmieniłam jedną rzecz, małą, i to jakoś pomogło. Nie wiem czy to był dobry kierunek ale przynajmniej znowu miało dla mnie sens. Może właśnie o to chodzi - że tradycja żyje jak ją modyfikujesz, a nie kiedy ją mrozi.
@Spellbound To jest ciekawe bo opisujesz dokładnie to co antropolodzy nazywają 'living tradition' w odróżnieniu od 'heritage' - dziedzictwa zamrożonego. Tradycja żyjąca się zmienia przez użytkowanie, dziedzictwo zachowuje formę kosztem funkcji. Problem w tym że my często chcemy obu jednocześnie - żeby było tak samo jak babcia robiła I żeby działało na nas teraz.
No właśnie, Jurek użył tego słowa 'living tradition' i teraz siedzę i myślę że to ładne rozróżnienie, ale czy ono w ogóle pomaga w praktyce? Bo jak stoję nad tym co robiłam i czuję że nie działa, to co mi daje wiedza że mam do czynienia z tradycją żywą a nie zamrożoną? Nadal nie wiem co zmienić.
@Nokturnia_J Mnie pomogło właśnie to że przestałam traktować tę zmianę jako zdradę. Jak wiedziałam że 'tak się powinno robić' to każde odejście od formy czułam jako błąd. A jak dopuściłam że forma może ewoluować, to przestałam się bać że cokolwiek psuję.
Ale skąd wiesz że nie psujesz? To jest moje pytanie od jakiegoś czasu. Modyfikuję, zmieniam, adaptuję - i skąd mam wiedzieć że to nadal jest to samo, a nie coś zupełnie nowego co tylko sobie mówię że pochodzi od babci?
Alusia pyta o ciągłość tożsamości rytuału właściwie. To jest stary problem filozoficzny - statek Tezeusza. Czy rytuał w którym zmieniłaś słowa, czas, rekwizyty, ale intencja ta sama, to nadal ten rytuał? Ja skłaniam się że tak, ale rozumiem że to nie jest oczywiste.
Tylko że w statku Tezeusza chodzi o identyczność materialną, a tu mamy coś innego. Rytuał nie jest przedmiotem, jest aktem. Jak akt się zmienia, to zmienia się rytuał - ale to niekoniecznie znaczy że gorzej działa, tylko że jest inny. Może po prostu przestać się martwić czy to 'ten sam' a zacząć pytać czy ten nowy jest dobry.
To jest chyba lepsze kryterium. Autentyczność rozumiana jako 'pochodzi z niezmienionej linii przekazu' to jedno, ale autentyczność jako 'odpowiada na moją aktualną sytuację' to drugie. I te dwa rozumienia bardzo rzadko są ze sobą omawiane razem, a powinny być, bo dotyczą zupełnie różnych potrzeb.
@Jurek02 A które z tych potrzeb jest według ciebie ważniejsza, jeśli mam wybierać? Bo mam wrażenie że te dwie ciągną w różnych kierunkach i nie zawsze da się mieć obie na raz.
@Dominisia Nie wiem czy to kwestia ważności. Raczej - na jakim etapie jesteś. Jak coś przeżywasz trudnego i potrzebujesz zakotwiczenia, ta pierwsza może mieć większy ciężar. Jak coś się w tobie zmienia i stare formy przestają pasować, ta druga staje się konieczna. Problem jest wtedy kiedy się kurczowo trzymamy jednej i ignorujemy sygnały że już czas na drugą.
to jest chyba mój problem bo ja cały czas czekam na ten sygnał i nie wiem czy już przyszedł czy jeszcze nie 🙂 jak to rozpoznać że czas coś zmienić a nie że po prostu mam gorszy period?
@Runiarka_57 To jest bardzo dobre pytanie i szczerze - nie ma na nie łatwej odpowiedzi. Ale jedno kryterium które stosuję sam: czy forma stała się przeszkodą czy tłem. Jak rytuał jest tłem dla czegoś co przeżywasz, działa. Jak zaczyna być głównym obiektem uwagi bo coś w nim nie gra - to zwykle sygnał.
Mnie to co mówi Halny jakoś trafia. Ostatnio robiłam pewne rzeczy i przez całą czas myślałam o tym czy robię poprawnie zamiast po prostu... być w tym. I rzeczywiście nic z tego nie wyszło, w sensie emocjonalnym. Siedziałam z głową w procedurze.
@Cesarzowna62 To właśnie chyba jest ta różnica między tym co jest naprawdę twoje a tym co jeszcze starasz się przyswoić. Jak coś jest swoje to nie zastanawiasz się czy robisz dobrze, po prostu robisz. A jak jeszcze przyswajasz, to cały czas ta kontrolna warstwa jest aktywna.
Ale czy ta kontrolna warstwa zawsze jest zła? Czytałam kiedyś że właśnie uważna obecność przy rytuałach - to znaczy świadomość co się robi i po co - jest wartością samą w sobie. Że to nie jest przeszkoda tylko inny tryb praktyki.
Nokturnia dotyka czegoś ważnego. Są takie tradycje gdzie ta pełna przytomność formy jest wbudowana w praktykę - zen na przykład, ta precyzja ruchu przy ceremonii herbaty. Ale tam ta precyzja jest ćwiczona latami aż przestaje być wysiłkiem. Inaczej to napięcie między formą a byciem-w-niej pewnie nigdy nie zanika.
No właśnie, bo jedno to precyzja ćwiczona do automatyzmu, a drugie to przezorność że coś wykonam źle i coś się posypie. To są dwie zupełnie różne postawy, choć z zewnątrz mogą wyglądać tak samo - oba przypadki to osoba skupiona na tym co robi.
Jak to rozróżnić z zewnątrz, to może nieważne. Ale jak rozróżnić to u siebie? Bo u mnie ta granica jest bardzo rozmyta - nie zawsze wiem czy jestem skupiona z uważności czy ze strachu że coś nie wyjdzie.
@Alusia83 A jak to czujesz po? Jak kończysz rytuał z napięciem i niepewnością, to pewnie był strach. Jak kończysz z czymś co mogłabym nazwać spokojnym zamknięciem, nawet jeśli coś poszło nie tak jak planowałaś - to może ta uważność bez lęku. Przynajmniej u mnie to tak działa, ale może masz inne markery.
Wracając do tego co zaczęłyśmy wcześniej, bo to mi siedzi - Spellbound mówiła że zmieniła jedną małą rzecz i to pomogło. Ciekawi mnie co to była za zmiana. Nie proszę o szczegóły jeśli nie chcesz, ale chodzi mi o skalę - czy to był element czasu, miejsca, przedmiotu, słowa?
@Dominisia Zmieniłam porę dnia. Robiłam to zawsze wieczorem bo tak babcia robiła, a zaczęłam rano. I to wystarczyło żeby przestało być odgrzewaniem czegoś a zaczęło być moje. Trochę głupie że tak mała rzecz, ale może właśnie o to chodzi - że to co spostrzegamy jako 'formę' to czasem detale a nie rdzeń.
To co mówi Spellbound jest zresztą udokumentowane w kontekście rytualnym - zmiana jednego parametru przy zachowaniu pozostałych często wystarczy żeby rytuał poczuć na nowo jako swój, bo ten jeden element sygnalizuje autorstwo. Nie trzeba zaczynać od zera. Drobna korekta robi robotę psychologicznie, nawet jeśli strukturalnie prawie nic się nie zmieniło.
To co mówi Jurek o tym jednym parametrze jest ciekawe, bo ja przez długi czas myślałam że zmiana musi być radykalna żeby cokolwiek znaczyć. A okazuje się że właśnie nie. Babcia robiła pewne rzeczy w konkretny dzień miesiąca i ja to przejęłam bezmyślnie, bo tak było. Dopiero jak zaczęłam sama pytać siebie dlaczego akurat ten dzień, zorientowałam się że ona miała po prostu wolne wtedy od pracy. Nic mistycznego. I wtedy mogłam to zmienić na dzień który dla mnie ma sens, bez poczucia że cokolwiek tracę.
A jak to sprawdziłaś że twój dzień ma sens? Tzn. skąd wiesz że wybrałaś właściwy, a nie po prostu inny?
@Runiarka_57 Szczerze mówiąc to nie sprawdziłam, po prostu wybrałam ten gdzie czuję że mam czas dla siebie, bez pośpiechu. I może to jest właśnie odpowiedź - że babcin dzień miał sens dla niej bo miała wolne, a mój sens dla mnie bo też mam spokój. Logika jest ta sama, tylko czas inny.
To jest bardzo praktyczne podejście i chyba niedoceniane w rozmowach o tradycji rodzinnej. Dużo osób traktuje formę jak sacrum samo w sobie, a zapomina że ta forma była kiedyś odpowiedzią na konkretne warunki życia konkretnej osoby. Twoja babcia nie wybrała tego dnia z kosmosu.
@Wladek A co z elementami które naprawdę nie mają żadnego racjonalnego wytłumaczenia? Bo u mnie jest kilka rzeczy które robiła mama i które nie mają żadnej praktycznej logiki. Jak teraz zapytałabym dlaczego, pewnie by powiedziała że po prostu tak robiła jej mama. Gdzie tu jest sens który można przenieść?
To jest chyba najbardziej szczery opis tradycji jaki można dać. Duża część rytuałów rodzinnych to akumulacja nawyków, nie system z sensem. I to nie deprecjonuje ich wartości, tylko zmienia pytanie - nie 'po co to robię' ale 'co to dla mnie robi'. To są różne pytania.
@Halny77 Ale czy to nie jest trochę zbyt wygodna odpowiedź? Jeśli mogę sobie powiedzieć że liczy się tylko efekt emocjonalny, to mogę robić absolutnie cokolwiek i nazywać to tradycją. Gdzieś musi być jakaś granica, nie?
@Nokturnia_J To zależy co rozumiesz przez granicę. Jeśli chodzi o ciągłość z przeszłością, to faktycznie - można ją zerwać i tego nie zauważyć. Ale jeśli chodzi o funkcję którą tradycja spełnia, to ta granica istnieje inaczej: tam gdzie przestaje działać. Nie w sensie magicznym, ale emocjonalnym, wspólnotowym.
Mam wrażenie że ta rozmowa ciągle wraca do tego samego pytania tylko z innej strony - czy ważniejsza jest forma czy funkcja. I za każdym razem ktoś mówi że jedno i drugie, ale to nie jest odpowiedź tylko unik. Chciałabym wiedzieć co się dzieje jak trzeba naprawdę wybrać.
@Dominisia Ja musiałam wybrać w pewnym momencie i wybrałam funkcję. Wiedziałam że tracę coś z linii przekazu, ale forma przestała mi czegokolwiek dawać i trzymanie jej tylko dlatego że jest oryginalna wyglądało jak muzeum, nie jak praktyka. Nie żałuję, ale rozumiem że to był wybór ze stratą.
A czy ta strata cię gdzieś boli? Pytam serio, bo wydaje mi się że to jest ta rzecz której się boję jak myślę o zmienianiu czegoś co dostałam po mamie. Że mogę czegoś nie odzyskać.
@Cesarzowna62 Trochę tak. Ale to bardziej nostalgiczne niż bolesne. Jak kiedy przeprowadzasz się z miejsca gdzie wyrosłaś - wiesz że było dobre, ale nie wróciłabyś tam mieszkać. To nie jest rana, tylko ślad.
Spellbound ładnie to ujęła. Mnie się wydaje że właśnie ta nostalgia to jest sygnał że coś było prawdziwe, a nie że coś straciłaś bezpowrotnie. Bo za fikcją się nie tęskni.
ojej to prawda, nigdy tak nie myślałam o nostalgii. że to może być dobre a nie złe 🙂
Wracam do pytania Dominisi, bo mi też nie daje spokoju. Co się dzieje kiedy forma i funkcja są ze sobą w konflikcie i nie ma wyjścia bez straty? Czy ktoś tu miał taką sytuację gdzie naprawdę nie dało się mieć obu naraz?
@Alusia83 Ja miałem. Był rytuał który wymagał obecności konkretnej osoby, i ta osoba odeszła. Nie dało się zachować formy bo ona wymagała nas dwójki. Funkcja emocjonalna nadal była potrzebna, ale nie mogłem jej spełnić tym samym aktem. Musiałem zbudować coś nowego i przez długi czas to nie działało tak samo. Po prostu nie działało.
@Halny77 A w końcu zaczęło? Pytam bo to jest kwestia którą chyba wiele osób tu ma - czy da się zbudować coś nowego z taką samą głębią jak to co było.
@Wladek Zaczęło, ale to trwało. I to co powstało nie jest tym samym, jest inne. Ma inną jakość, inną temperaturę. Nie gorsze, tylko inne. Myślę że błędem byłoby oczekiwać że nowe będzie odtworzeniem starego - to prawie niemożliwe i jest to też trochę niesprawiedliwe wobec nowego.
To co mówi Halny o tej 'innej temperaturze' bardzo mi pasuje do tego co słyszałam od starszych osób w mojej rodzinie. Że po pewnych stratach w tradycji rodzinnej nie odbudowuje się tego samego, ale coś co odpowiada temu kim się jest teraz. Może to jest właśnie ta ciągłość o której rozmawiamy - nie formy, ale jakiegoś ducha tej formy.
Jest na to nawet termin w antropologii rytuałów - 'strukturalna ciągłość' versus 'ciągłość treści'. Tradycja może zmieniać elementy i zachowywać strukturę, albo odwrotnie. I obie opcje są historycznie dokumentowane jako żywe tradycje, nie zerwania. Więc to rozróżnienie które czujemy intuicyjnie ma też swoje oparcie w tym jak rytuały faktycznie ewoluują.
To co Barwinek napisała o 'odpowiadaniu temu kim się jest teraz' przypomniało mi coś z badań Victora Turnera nad rytuałem. On pisał o tym że rytuały mają strukturę liminalną - są momentem przejścia, nie stanem stałym. I z tego wynika że jak zmieniasz się ty, zmienia się też co rytuał dla ciebie robi. To nie jest defekt, to jest dokładnie to jak ma działać.
@Jurek02 Ale Turner pisał głównie o rytuałach inicjacyjnych, nie o prywatnych praktykach rodzinnych. Czy to się w ogóle przekłada jeden do jednego?
@Dominisia Dobra uwaga. On pisał o rytuale w sensie antropologicznym, więc te inicjacyjne były głównym materiałem. Ale ta struktura - separacja, próg, włączenie - pojawia się też w mniejszych praktykach. Piszą o tym Grimes i Bell jeśli chodzi o codzienne rytuały. Kwestia czy chcesz stosować te kategorie do rodzinnych zwyczajów. Mnie wydaje się że tak, ale to nie jest oczywiste.