Hmm ale czy to nie jest tak że większość naszych rytuałów gdzieś po drodze zmieniła charakter i po prostu nie zauważyłyśmy kiedy? Zaczęłaś może od intencyjnego a potem samo robienie go stało sie ważniejsze? Bo u mnie tak było z kilkoma rzeczami i nie wiem czy to złe.
@Galaktyka to nie jest złe per se, to jest ewolucja praktyki. Problem pojawia się kiedy oczekujesz od rytuału granicznego efektów intencyjnych. Albo odwrotnie, kiedy rytuał który powinien mieć efekt konkretny stał się jedynie obrządkiem bez zaangażowania. Wtedy masz to poczucie pustki nie dlatego że coś jest zepsute, tylko dlatego że oczekiwania rozjechały się z tym co ta praktyka aktualnie robi.
przepraszam ale nie rozumiem tego rozróżnienia. intencyjny i graniczny to co to znaczy w praktyce? bo jakoś nie łapię
@Tobiaszek ja rozumiem to tak, rytuał intencyjny to kiedy robisz coś żeby coś osiągnąć, np. zdrowie, ochrona, konkretny cel. A graniczny to kiedy sam akt wyznacza ci moment przejścia, takie 'wchodzę w inną przestrzeń'. Może być błąd w moim rozumieniu ale tak to wyczułam z kontekstu.
@Wieslawka mniej więcej tak, choć graniczny to termin z antropologii, Van Gennep pisał o rytuałach przejścia, liminality. Chodzi o próg, moment między stanami. W praktyce magicznej to mogłoby być właśnie to co Bernadetka opisuje, zatrzymanie, oddzielenie czasu sacrum od profanum. To jest realne i ma sens, tylko nie działa tak samo jak ukierunkowana intencja.
czyli to znaczy że Bernadetka nie ma problemu z rytuałem tylko z tym czego od niego oczekuje? bo to brzmi jakby rozwiązanie było prostsze niż myślała
@Sodalitka86 nie powiedziałabym że prostsze. Zmiana oczekiwań bywa trudniejsza niż zmiana rytuału. Szczególnie jeśli ktoś latami traktował coś jako praktykę intencyjną i zbudował wokół tego własną narrację. Powiedzieć sobie 'to jest tylko mój czas, nie magia' może być emocjonalnie trudne.
@Fraida to dobrze powiedziała. Bo ja mam z tym problem, że nie chcę rezygnować z przekonania że to działa na poziomie głębszym niż tylko psychologiczne odcinanie się od codzienności. Ale jednocześnie słyszę to co mówisz i czuję że coś w tym jest.
A może te dwa poziomy nie wykluczają się? Rytuał graniczny który wyznacza przestrzeń może jednocześnie przygotowywać podświadomość na pracę intencyjną, tylko ten drugi etap musi być wyraźnie oddzielony i nie może być automatyczny. Może brakuje ci drugiej fazy, a pierwsza działa poprawnie.
@Dezydery06 to by tłumaczyło czemu pora dnia w ogóle miała znaczenie na początku tej rozmowy. Może kiedy robiłaś to wieczorem byłaś bardziej skłonna do tej drugiej fazy bo byłaś zmęczona i mniej kontrolująca, a rano mózg chciał tylko odfajkować i iść dalej.
@Mantra o, to jest ciekawy trop. Bo wieczorami rzeczywiście dłużej siedziałam przy tym, nie spieszyłam się. Rano zawsze miałam z tyłu głowy że mam ileś rzeczy do zrobienia. Więc może sama pora nie zmienia nic, ale zmienia mój stan gotowości do bycia przy tym naprawdę.
no i wrócilismy do punktu wyjścia ale bogatsi 🙂 chodzi o obecność, nie o godzinę na zegarku. Tylko że to brzmi banalnie a jest chyba najtrudniejszą rzeczą w całej praktyce żeby naprawde być a nie tylko wykonywać.
@Galaktyka ale jak to niby zrobić kiedy rytuał znasz na pamięć? Sama powiedziałaś że to najtrudniejsza rzecz, a nikt do tej pory nie powiedział jak to praktycznie ugryźć poza przerwa albo zmiana kolejności.
@Zaklinaczka ja kiedyś zaczełam zadawać sobie jedno pytanie przed każdym rytuałem, dosłownie jedno. I to nie było zawsze to samo pytanie, wymyslałam nowe za każdym razem. To chyba nie brzmi jak coś specjalnego ale to zmusiło mnie do zastanowenia sie po co dziś to robię, nie w ogólę tylko dziś. I to jakoś przestawiało mi tryb.
To z tym jednym pytaniem przed rytuałem to naprawdę ciekawe podejście. Ale pytam z ciekawości, czy to pytanie jest do siebie, do jakieś siły zewnętrzej, czy po prostu w przestrzeń? Bo mam wrażenie że to może mieć znaczenie skąd oczekujesz odpowiedzi.
Właśnie chciałam to samo zapytać. Bo jeśli pytanie jest do siebie, to to jest właściwie uważność, nie magia. A jeśli do czegoś zewnętrznego, to zmienia cały kontekst tego po co pytasz.
i tu jest chyba ten węzeł który cały czas obchodzimy. Bo granica między mindfulnessem a magią w tym co opisujesz jest naprawdę cienka. Albo jej nie ma. I to nie jest zarzut, po prostu nie wiem gdzie ją postawić.
To rozróżnienie między pytaniem do siebie a pytaniem na zewnątrz jest może trochę pozorne. W tradycjach hermetycznych zakłada się że to co wewnątrz i to co zewnątrz operuje na tej samej zasadzie. Więc pytanie skierowane do siebie może być jednocześnie pytaniem do czegoś większego, zależy od ram w których pracujesz.
ale tradycje hermetyczne to co? przepraszam że pytam ale nie mam pojęcia o czym mówisz
@Tobiaszek w skrócie, hermetyzm to tradycja wywodząca się z tekstów przypisywanych Hermesowi Trismegistosowi, główna zasada to 'co w górze to i w dole', czyli analogia między mikrokosmosem i makrokosmosem. W praktyce oznacza to że praca wewnętrzna ma bezpośrednie przełożenie na zewnętrzną rzeczywistość. Dezydery mówi że pytając siebie, pytasz też coś większego.
@Norbert72 aha ok, czyli to jest takie założenie które trzeba przyjąć żeby to miało sens? a jeśli ktoś w to nie wierzy to cały rytuał nie zadziała?
Nie wiem czy zadziała czy nie, bo to jest zbyt duże pytanie na jedną odpowiedź. Ale powiem tak, jeśli nie masz żadnego przekonania że cokolwiek może się wydarzyć, to podświadomość też nie dostaje sygnału że ma cokolwiek robić. To nie jest kwestia wiary religijnej, raczej takiego minimalnego otwarcia.
@Fraida czyli wracamy do tego co Bernadetka mówiła na początku? Że na samym początku coś działało, bo było nowe i był ten element niepewności, co będzie. A teraz wie co będzie i to zabija to otwarcie.
No i właśnie to mnie trochę przygnębia jeśli mam być szczera. Bo to by znaczyło że im lepiej znam swój rytuał, im bardziej jest mój, tym mniej może działać. To jest trochę bez sensu jako system.
Ale poczekajcie, bo ja to rozumiem inaczej. Nie chodzi o to że znajomość niszczy efekt. Chodzi o to że nawyk bez obecności niszczy efekt. To nie jest to samo. Możesz znać rytuał na pamięć i być w nim w stu procentach, albo możesz go robić pierwszy raz i być myslami zupełnie gdzie indziej.
@Galaktyka ok ale jak to osiągnąć w praktyce? Pytam serio, bo to brzmi ładnie a ja po roku robienia tego samego naprawdę nie wiem jak być przy tym jak za pierwszym razem. Masz jakiś sposób który u ciebie działa?
@Zaklinaczka u mnie pomogło kiedy zaczełam zmieniać jeden element za każdym razem. Nie cały rytuał, bo to by go zniszczyło, ale np. inna świeca, inne miejsce w pokoju, inny dzień tygodnia. Mózg wtedy jakby wybudza sie z automatu bo coś jest nie tak jak zwykle.
ale czy zmiana elementów nie zaburza samego rytuału? bo czytałam że niektóre rzeczy trzeba robić dokładnie tak samo żeby działały
@Sodalitka86 to zależy mocno od tradycji i od tego co rozumiesz przez 'działać'. Rytuały ceremonialnej magii opierają się na precyzyjnym powtórzeniu, tam zmiana ma znaczenie. Ale większość codziennych praktyk prywatnych nie ma tak sztywnych reguł i zmiana elementu dekoracyjnego raczej nie wywraca całości do góry nogami.
Mam pytanie bo się trochę zgubiłam. Rozmawiamy teraz o tym jak nie wpaść w automatyzm, ale czy to nie jest trochę inna rozmowa niż ta o pustce z początku? Bernadetka czy twoja pustka jest właśnie tym automatyzmem, czy czymś innym?
Dobre pytanie i trochę mnie zaskoczyło. Myślę że to jest powiązane ale nie identyczne. Automatyzm to jakby przyczyna, a pustka to co czuję przez to. Ale jest jeszcze coś trzeciego, takie pytanie czy to co robię w ogóle ma sens poza mną samą. I tego tutaj chyba jeszcze nie ruszyliśmy.
A co masz na myśli mówiąc 'poza sobą'? Czy pytasz o zewnętrzny efekt który można zobaczyć, czy o coś w rodzaju metafizycznego potwierdzenia że to działa?
@Dezydery06 chyba to drugie. Nie oczekuję że niebo się otworzy. Ale jest takie pytanie w środku, czy jestem w kontakcie z czymś, czy gram teatrzyk dla siebie. I im bardziej jest automatycznie, tym bardziej mam wrażenie że to teatrzyk.
To jest może najuczciwsze co zostało tu powiedziane. I myślę że to pytanie o kontakt jest osobne od techniki, od pory dnia, od kolejności kroków. To jest pytanie które możesz mieć przy idealnie przeprowadzonym rytuale i które może zniknąć przy przypadkowym prostym geście. Nie wiem jak na nie odpowiedzieć, bo to nie jest pytanie do forum. Ale przynajmniej wiesz teraz gdzie leży.
To co Bernadetka napisała o teatrzyku mnie trochę zatrzymało. Bo ja też to czuję, ale nigdy tak tego nie nazwałam. I teraz się zastanawiam czy to jest problem z rytuałem, czy problem z tym że ja sama nie wiem czego szukam w tym kontakcie.
Ale czy to w ogóle musi być jeden albo drugi? Może to jest po prostu etap gdzie trzeba przestać oczekiwać że coś przyjdzie z zewnątrz i zacząć pytać co ty do tego wnosisz?
@Zaklinaczka ale co to znaczy wnosić coś do rytuału? pytam bo mam wrażenie że to jest albo coś się robi albo nie i nie wiem co mogę wnosić poza byciem tam
@Tobiaszek to jest naprawdę dobre pytanie wbrew pozorom. Bo 'być tam' to już całkiem dużo jeśli rozumiesz przez to obecność a nie tylko fizyczne siedzenie. Ale jest jeszcze intencja, i nie mówię o intencji jako formułce którą się wypowiada na początku, tylko o tym co naprawdę chcesz żeby się wydarzyło. I tutaj większość ludzi ma problem, bo albo jest za ogólna, albo tak naprawdę nie wierzy że cokolwiek się wydarzy.
No ale ja mam intencję. Mam ją od lat. I właśnie to jest frustrujące, bo nie jest tak że wchodzę bez sensu. Wchodzę z tym samym pytaniem, z tą samą potrzebą, tylko gdzieś po drodze coś gaśnie zanim skończyłam.
A gaśnie w którym momencie? Na początku, w środku, na końcu? Bo to może być diagnostyczne.
@Dezydery06 raczej w środku. Zaczynam i jest ok, czuję że jestem tu, potem gdzieś po kilku minutach myśl ucieka i wracam do siebie już jako ktoś kto odpracowuje zadanie.
to co opisujesz brzmi znajomo i zastanawiam sie czy to nie jest kwestia tego ze srednia ludzka uwaga bez zewnetrznego bodźca spada mocno juz po kilku minutach. nie mówię ze to czysto neurologiczne, ale moze dlatego tak wiele tradycji mialo muzyke, dym, rytm, żeby cos podtrzymywało to skupienie. bez tego mozg po prostu odpływa bo tak jest skonstruowany
@Galaktyka i dlatego właśnie np. medytacja z prowadzeniem głosowym działa inaczej niż w ciszy? bo jest coś co co chwilę ściąga uwagę z powrotem?
@Sodalitka86 tak to mniej wiecej rozumiem. I dlatego tez nie wiem czy pustka ktorą Bernadetka opisuje jest porażką rytuału czy po prostu dowodem że jest człowiekiem a nie maszyną do skupienia
Jest jedna rzecz o której tu nie mówimy, a wydaje mi się że ma związek z tym o czym Bernadetka mówi jako 'teatrzyk dla siebie'. W magii ceremonialnej jest pojęcie gnosis, stanu w którym umysł jest na tyle zjednoczony że magia w ogóle może działać. Chaos magicians opisywali to jako moment pustki paradoksalnej, nie tej z nudy ale tej z pełnego skupienia. Jeśli rytuał jest zbyt dobrze znany, mózg nigdy nie wchodzi w ten stan, bo cały czas pracuje z pamięci.
@Norbert72 czyli rozumiem że to co Bernadetka opisuje jako pustkę może być właśnie brakiem tego stanu? A nie że rytuał jest zły?
@Wieslawka mniej więcej tak, choć nie chciałbym tego upraszczać. Brak gnosis nie musi być winą rytuału ani osoby. To może być kwestia tego że dana forma przestała dla ciebie działać jako klucz do tego stanu, i trzeba szukać innego klucza.
czy moze byc tak ze te stany sa czesciej osiągalne o rożnych porach dnia? bo czytalam gdzies o tym że wieczorem mózg inaczej przetwarza niz rano, coś z rytmem dobowym i tym co sie dzieje z ciałem migdałowatym. i zastanawiam sie czy Bernadetta moze nie robi swoich rytuałow o tej samej porze co kiedys i stad ta rożnica
@Petronelka to jest ciekawy trop, bo tak naprawdę robiłam to zawsze wieczorem i to się nie zmieniło. Ale zmieniło się to że wieczorem jestem teraz znacznie bardziej zmęczona niż kilka lat temu. I nigdy o tym nie myślałam w tym kontekście.
No i właśnie. Zmęczenie nie jest neutralne dla tego o czym Norbert pisał. Theta i delta są aktywnymi stanami mózgu w momentach granicznych, np. tuż przed snem, i niektóre tradycje celowo z tego korzystały. Ale jest różnica między stanem hipnagogicznym a zwykłym zmęczeniem gdzie uwaga po prostu opada. Wiesz Bernadetto w którym jesteś?
@Dezydery06 szczerze? nie wiem jak to odróżnić. Jak byłoby coś charakterystycznego dla jednego i drugiego to może bym umiała powiedzieć.
Stan hipnagogiczny to ten tuż przed zaśnięciem, kiedy zaczynają pojawiać się obrazy których nie kontrolujesz, mogą być dźwięki, czasem wrażenie że się spada. Jeśli podczas rytuału zdarza ci się mieć spontaniczne obrazy albo skojarzenia których nie zaplanowałaś, to dobry znak. Jeśli po prostu czujesz się zmęczona i myśli uciekają do zakupów na jutro, to drugie.