a moge zapytac głupie pytanie? czy można celowo wywołać ten stan hipnagogiczny bez bycia zmęczoną? bo czytałem coś o metodzie Edisona ale nie bardzo wiedziałem czy to legenda
@Tobiaszek Edison podobno zasypiał trzymając w ręku kulki, które spadały w momencie zasypiania i go budziły, właśnie żeby złapać ten stan graniczny. Nie wiem czy to prawda czy mit, ale zasada jest używana w technikach sennych. Czy przekłada się na rytuały to już inna sprawa.
No i właśnie to mnie zastanawia - Edison czy nie Edison, ale czy ktoś tu faktycznie próbował czegoś podobnego podczas rytuału? Nie metody z kulkami dosłownie, ale np. robić coś w tym momencie kiedy uwaga już odpływa, zanim zaśniesz? Bo rozumiem zasadę, ale nie wiem jak to przełożyć na praktykę.
Technika z Edisonem jest opisana też przez Salvadora Dalí, który podobno zasypiał z łyżką w ręku. Ale żeby odpowiedzieć na pytanie Tobiaszka - tak, da się wchodzić w stany hipnagogiczne świadomie bez bycia śpiącym. Techniki takie jak WILD w kontekście snów lucydnych w gruncie rzeczy na tym polegają. Pytanie czy Bernadetka chciałaby eksperymentować w tym kierunku, bo to zmienia dość mocno strukturę rytuału.
@Norbert72 nie wiem czy chciałabym, szczerze. Bo mam wrażenie że gdybym zaczęła robić rytuały w stylu 'teraz wchodzę w zmieniony stan' to skończyłoby się na tym że skupiam się na stanie a nie na tym co mam zrobić. Ale może właśnie o to chodzi i to jest ten problem?
to jest bardzo uczciwa obserwacja. I w sumie dotykasz czegoś co w chaos magii jest opisane jako paradoks gnosis - im bardziej świadomie próbujesz wejść w stan, tym trudniej go osiągnąć. Dlatego część technik działa przez rozproszenie uwagi, a nie koncentrację. Coś robisz, żeby umysł przestał pilnować samego siebie.
czekajcie, czyli rozumiem ze sens jest taki ze jak przestajesz sie starać to wchodzisz glebiej? bo to brzmi jak totalny paradoks dla kogos kto robi rytuały właśnie po to żeby coś osiagnac
@Galaktyka tak i nie. Paradoks polega na tym że wysiłek blokuje, ale porzucenie intencji całkowicie też nie działa. To jest coś pomiędzy - intencja ma być ustawiona zanim zaczynasz, a potem ma zejść na drugi plan. Trochę jak strzelanie z łuku: celujesz, a potem w momencie oddania strzału nie możesz już kontrolować.
@Fraida ale jak to wygląda w praktyce? Bo mówisz 'intencja na drugi plan', ale co wtedy zajmuje pierwszy? Na czym się skupiasz jeśli nie na tym czego chcesz?
@Wieslawka na samej czynności. Na zapachu, na oddechu, na ruchu. Na wszystkim co jest fizyczne i obecne. I tu paradoksalnie wraca kwestia zmęczenia - bo jak jesteś zmęczona to ta warstwa fizyczna jest bardziej dostępna, jesteś bliżej ciała. Ale jak jesteś zmęczona i rozkojarzył cię dzień, to ta warstwa jest zajęta przez szum. To nie jest to samo.
a propos pory dnia mam jeszcze jeden trop bo nie wspomniałam wcześniej. Czytałam o rytmach ultradiańskich, czyli nie dobowych tylko takich 90-120 minutowych cyklach czuwania i odpoczynku. Podobno w naturalnym punkcie 'dołka' tego cyklu człowiek jest bardziej podatny na stany pośrednie. Nie wiem czy ktoś tu to sprawdzał świadomie ale może Bernadetta miała to kiedyś trafione przypadkowo i teraz nie trafia?
@Petronelka jak to w ogóle wyczuć? bo ja nie wiem kiedy mam taki dołek, chyba musiałbym siedziec i obserwować siebie godzinami
@Tobiaszek podobno to widać po tym że ziewasz, rozpraszasz się, oczy trochę tracą ostrość, ogólne uczucie że chciałoby się nic nie robić przez chwilę. To nie jest senność, bardziej takie odpływanie. Mnie akurat takie momenty zdarzają się regularnie i jak już to zauważyłam to mogę coś zaplanować właśnie wtedy.
@Petronelka To co Petronelka pisze jest ciekawe dlatego że ja zawsze walczyłam z odpływaniem. Traktowałam to jako przeszkodę, a nie jako sygnał. Może właśnie dlatego tyle energii szło na to żeby 'wrócić' zamiast zostać gdzieś w tym stanie.
czyli to odpływanie które opisujesz wcześniej, że gdzieś po kilku minutach myśl ucieka - to może nie było utrata skupienia ale właśnie wejście w coś innego? I ty to przerywałaś?
@Sodalitka86 nie wiem. Szczerze nie wiem. Bo to odpływanie nie wyglądało jak coś głębokiego, raczej jak myśl o zakupach albo o tym co jutro. Ale może między jednym a drugim jest coś czego nie umiałam zatrzymać.
To jest ważne rozróżnienie. Stan hipnagogiczny ma dość charakterystyczne cechy które odróżniają go od zwykłego rozkojarzenia. Myśli o zakupach to szum dzienny, nie granica. Granica to kiedy zaczynają się obrazy których nie iniciowałaś, albo wrażenie że coś powiedziało zdanie którego nie pomyślałaś. Czy cokolwiek takiego się pojawia?
@Norbert72 zdarzało się. Rzadko, ale zdarzało. I zawsze mnie to wyrywało z powrotem bo reagowałam zdziwieniem. Może właśnie to jest odpowiedź na to dlaczego zatrzymuję się w środku.
Czyli w skrócie: Bernadetka dochodzi do progu, reaguje zdziwieniem, wyrywa się i wraca do trybu 'odpracowuję zadanie'? Jeśli tak to to jest naprawdę diagnostyczne i nie brzmi jak problem z rytuałem jako takim.
@Zaklinaczka to mnie też zastanawia. Bo jeśli tak to pytanie nie brzmi 'dlaczego rytuał nic nie daje' tylko 'jak nie reagować na własne doświadczenie w sposób który je urywa'. A to jest zupełnie inne zadanie.
ale to sie tez przekłada na tę pustkę po all prawda? jeśli przez długi czas przerywasz dokładnie w tym momencie to pewnie masz wyrobiony odruch ze idzie do nikąd. I potem siadasz do rytuału z takim nieświadomym oczekiwaniem że znowu tak bedzie.
I tu wrócimy do tego co mówiłam o intencji - bo jeśli gdzieś podskórnie czekasz na moment kiedy coś się urwie, to ta intencja jest de facto intencją potwierdzenia że się nie uda. Nie mówię że to robisz celowo, ale ciało i podświadomość nie rozróżniają 'boję się że' od 'chcę żeby'.
@Fraida ale skąd podświadomość 'wie' że się nie uda? Znaczy rozumiem że jak wielokrotnie przerywasz w tym samym momencie to się utrwala, ale czy to jest naprawdę intencja? Czy raczej odruch?
@Wieslawka to zależy jak definiujesz intencję. Jeśli intencja to tylko to co formułujesz świadomie przed rytuałem, to odruch. Ale jeśli intencja to wszystko czego ciało oczekuje od danej sytuacji - łącznie z historią poprzednich prób - to już nie jest taki prosty odruch. To jest wyuczone przewidywanie. I ono wchodzi w rytuał razem z tobą, zanim zapalysz świecę.
czyli jak robię rytuał pierwszy raz to mam przewagę bo nie mam jeszcze tych złych nawyków? bo teraz to brzmi jakby doświadczenie działało przeciwko...
@Tobiaszek niekoniecznie, bo pierwszorazowy rytuał niesie ze sobą inny rodzaj szumu - niepewność, brak struktury, często zbyt dużo świadomej uwagi na samą technikę. To też blokuje. Nie ma prostej odpowiedzi w stylu 'im mniej wiesz tym lepiej działa'.
Mnie w tym wątku zastanawia coś innego. Mówimy dużo o tym co blokuje, ale Bernadetka pisała na początku o poczuciu pustki PO rytuałach, nie tylko w ich trakcie. Czy to jest ten sam problem czy jednak coś osobnego?
To dobre pytanie i sama nie wiem. Mam wrażenie że jedno wynika z drugiego - jeśli w środku rytuału nie przekraczam progu o którym mówił Norbert, to po nim nie ma czego 'rozładowywać'. Jest wykonana czynność i cisza. Ale nie wiem czy ta cisza to pustynia czy po prostu spokój którego nie umiem odczytać.
a czy ta cisza zawsze jest nieprzyjemna? Pytam bo sama po medytacjach czasem mam podobne uczucie i nie zawsze jest złe, ale właśnie nie wiem jak je interpretować.
ja mam takie skojarzenie - to troche jak po obejrzeniu filmu który nie był ani dobry ani zły, po prostu byl. Ni to rozczarowanie ni satysfakcja. Takie 'no dobra, było'. I ten film mógł być nawet techniczne poprawny.
@Galaktyka dokładnie takie porównanie. I myslę ze w tej metaforze kluczowe jest słowo 'poprawny'. Bo jeśli rytuał jest technicznie poprawny ale emocjonalnie martwy to właśnie dostajemy tę pustkę. Sama miałam etap kiedy robiłam wszystko według przepisu i nic z tego nie czułam.
Jest termin który tu pasuje - Theodore Barber opisywał coś co nazywał 'efektem dobrego podmiotu', gdzie osoba zachowuje się zgodnie z oczekiwaniami sytuacji ale bez wewnętrznego zaangażowania. W kontekście hipnozy to wyglądało jak trans, ale nie dawało żadnych efektów sugestii. Możliwe że podobny mechanizm działa w rytualnym powtarzaniu bez zaangażowania.
@Norbert72 czyli można być świetnym aktorem własnego rytuału i nie mieć z tego nic?
@Zaklinaczka tak to właśnie wygląda w badaniach Barbera. Co ciekawe, ci 'dobrzy podmioty' często oceniali doświadczenie jako pozytywne i satysfakcjonujące - ale efekty fizjologiczne były minimalne. Więc nie zawsze jest ta pustka, czasem jest fałszywe poczucie że 'coś było'.
To jest trochę niepokojące bo teraz się zastanawiam czy moje 'dobre' rytuały też były takim spektaklem dla siebie. Jak to rozpoznać z perspektywy czasu?
Szczerze? Trudno. Retrospektywnie bardzo ciężko odróżnić zaangażowanie od jego imitacji, bo pamięć emocjonalna jest kiepskim archiwistą. Jedno czego można szukać to czy cokolwiek było nieprzewidywalne - czy pojawiło się coś czego nie planowałaś, jakaś myśl, obraz, uczucie które nie pasowało do scenariusza. Bo spektakl jest zawsze przewidywalny.
@Fraida To co Fraida pisze o nieprzewidywalności jest ciekawe, ale mam pytanie - jak odróżnić nieprzewidywalną myśl która jest 'prawdziwa' od zwykłego rozproszenia? Myśl o zakupach też jest nieprzewidywalna.
@Wieslawka Norbert mówił o tym wcześniej przy hipnagogii - obrazy których nie inicjowałaś mają inną jakość. Myśl o zakupach ma źródło, możesz prześledzić dlaczego się pojawiła. To co przychodzi na granicy stanu często nie ma takiego śladu - nie wiesz skąd i nie rozpoznajesz jej jako swojej.
okej ale to brzmi jak że żeby wiedzieć czy rytuał działał to musisz być wystarczajaco doswiadczona żeby rozpoznać te różnice. co robić kiedy się tego nie umie jeszcze czytać?
@Galaktyka no właśnie, bo ja jak słyszę te wszystkie opisy to mam wrażenie że to wymaga lat obserwacji siebie. A co jak ktoś jest na początku i nie ma tego punktu odniesienia?
moze zamiast szukać tych subtelnych sygnałów w trakcie, warto śledzić co jest po - nie zaraz po, tylko po kilku godzinach albo nastepnego dnia. Ja zauważyłam że po rytuałach które 'coś zrobiły' mam takie specyficzne zmęczenie, inne niż zwykłe. Trudno to opisać ale jest gęstsze. A po tych martwych - nic, jakby nic się nie wydarzyło.
@Petronelka i właśnie tego gęstego zmęczenia nie pamiętam żebym miała. Co jest samo w sobie odpowiedzią na to od czego zaczęłam ten temat, chyba.
@Petronelka To 'gęste zmęczenie' o którym pisze Petronelka - zaczęłam się nad tym zastanawiać i chyba wiem dlaczego go nie mam. Robię rytuały najczęściej wieczorem, bo mam wtedy spokój, ale może właśnie wtedy jestem już tak zmęczona zwykłym dniem, że nie ma jak odróżnić jednego zmęczenia od drugiego. Może to kwestia pory?