Tylko że zapis neutralny to trochę utopia, bo przecież i tak wybierasz co zapisujesz, co pomijasz, jakie słowa. Nie ma zapisu bez interpretacji. Nawet jak piszesz 'świeca płonęła spokojnie', to już jest ocena.
@Halszeczka.x to prawda, ale to nie znaczy że wszystkie zapisy są równie skażone. Jest różnica między 'miałam cudowny rytuał i wszystko szło idealnie' a 'świeca zgasła po 20 minutach, zaczęłam od nowa, nastrój był ciężki'. Jedno to emocja, drugie to obserwacja. Dążenie do neutralności ma sens nawet jeśli nigdy nie jest pełna.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie może trochę z boku - mówicie o zapisie jako o czymś co służy porównywaniu i analizowaniu. Ale czy nie jest tak, że samo pisanie zmienia doświadczenie? Jak piszę o rytuale, to jakby go domykam, przerabiam. I może to jest wartość samego pisania, niekoniecznie tego co potem można z notatek wyczytać?
@Rafalek to jest coś, i jest na to nawet konkretne zjawisko w psychologii - pisanie jako przetwarzanie, ekspresywne pisanie. James Pennebaker badał to przez dekady i wyniki są jasne, że sam akt opisania trudnego czy intensywnego doświadczenia zmienia jego ślad w pamięci. Więc tak, pisanie rytuału to nie jest tylko archiwizacja, to jest też część domknięcia.
@Rafalek To co Rafalek mówi, to jest coś co czuję od dawna ale nie umiałam tego ująć. Jak nagrywam zamiast pisać, to tego domknięcia nie ma. Nagranie wydaje się tylko dokumentacją. Pisanie to jakby drugi raz przechodzę przez to co się wydarzyło. Nie wiem czy dlatego że wymaga więcej uwagi, czy z jakiegoś innego powodu.
Ciekawe bo u mnie jest odwrotnie - pisanie szybkie, bez redagowania, zostawia mnie w środku doświadczenia za długo i czasem zamiast domykać to jakby je rozciąga. A nagranie głosowe, krótkie, daje mi to zamknięcie. Może to jest kwestia stylu przetwarzania a nie jakiejś ogólnej zasady.
@Baltazar czyli to co działa to jest bardzo indywidualne i nie ma sensu szukać jednej metody? Bo z tego wątku wyłania mi się obraz że każda z tu rozmawiających osób robi to inaczej i każda twierdzi że jej sposób działa.
Nie tyle indywidualne co kontekstowe, powiedziałabym. Ta sama osoba może potrzebować innego zapisu po prostym rytuale codziennym a innego po czymś intensywnym. Znam kogoś kto po każdym rytuale miał protokół - ale po jednym konkretnym typie pracy po prostu chodził na spacer godzinę i nie pisał nic, bo wiedziała że pisanie jej to psuje. Metodę dostosowywała do rodzaju pracy.
a skad wiedziec ktory rytuał jest 'tego rodzaju co nie zapisywac'? z gory czy po fakcie?
@Pustelka z góry, ale to wymaga czasu żeby wypracować tę rozpoznawalność. Na początku nie ma jak wiedzieć, więc eksperymentujesz. Robisz zapis i obserwujesz czy ci coś 'psuje' czy nie. Po pewnej liczbie powtórzeń zaczynasz rozpoznawać typy. To nie jest wiedza którą można pożyczyć od kogoś innego.
To mi daje do myślenia - bo właściwie to ta rozmowa zaczęła się od pytania jak wzmacniać pamięć praktyk, a wyszło nam że zapis to nie tylko pamięć ale też część samego procesu. Poziomka, czy tak to miałaś na myśli zaczynając temat, czy to poszło w innym kierunku niż chciałaś?
Szczerze mówiąc poszło dalej niż myślałam i dobrze. Zaczynałam od pytania technicznego, jak nie zapominać co się robiło, ale teraz widzę że to pytanie było trochę za wąskie. Bo nie chodzi tylko o to żeby pamiętać fakty o rytuale, chodzi o to żeby pamiętać siebie w tym rytuale. I to jest zupełnie inne zadanie.
Pamiętać siebie w rytuale - to jest fajnie powiedziane. Ale jak to zrobić technicznie? Bo możesz mieć najlepsze notatki i nagrania, ale jeśli to jest tylko opis zewnętrznych okoliczności, to właśnie tej siebie tam nie ma.
@Halszeczka.x a co dla ciebie byłoby opisem wewnętrznym a nie zewnętrznym? Pytam serio bo to rozróżnienie jest ważne i chciałabym zobaczyć jak to rozumiesz, bo może różnie to rozumiemy.
Dla mnie opis wewnętrzny to taki, w którym jest coś o stanie przed i po. Nie 'zaśpiewałam mantrę trzy razy' tylko 'przed trzecim powtórzeniem coś się zmieniło w gardle, jakby poluzowało'. Zewnętrzny to chronologia zdarzeń. Wewnętrzny to co się działo ze mną w środku tego. Ale Walentyna, czuję że ty masz jakieś konkretne rozróżnienie w głowie, więc mów.
Tak, mam. Zewnętrzny opis to obserwowalne fakty - co, kiedy, ile razy, w jakiej kolejności. Wewnętrzny to nie tylko emocje, bo emocje to też interpretacja. Wewnętrzny według mnie to moment, w którym jesteś świadkiem swojego stanu bez nazywania go. 'Coś się zmieniło w gardle' to już bliżej, ale 'jakby poluzowało' to znowu metafora, czyli interpretacja. Nie mówię że metafory są złe, ale warto zdawać sobie sprawę z tej warstwy.
@Walentyna ale czy opis bez interpretacji jest w ogóle możliwy w doświadczeniu magicznym? Mam wrażenie że ty opisujesz coś bliskiego fenomenologii - obserwację bez nakładania siatki pojęć. Tyle że w praktyce, kiedy piszesz, zawsze już jesteś po doświadczeniu i zawsze już używasz języka. Nawet cisza, którą możesz odczuć, w momencie zapisu staje się 'ciszą'. Skąd masz pewność że to co zapisujesz to nadal opis a nie rekonstrukcja?
To jest serce tego problemu chyba. Pamięć praktyk to w dużej mierze pamięć rekonstrukcyjna, nie fotograficzna. Każdy zapis jest już wersją, nie oryginałem. I może zamiast walczyć z tym faktem, warto to wbudować w metodę - czyli zapisywać świadomie że to rekonstrukcja, nie protokół.
ale jak sie swidomie zapisuje ze to rekonstrukcja, to pozniej jak wracasz do notatek to co z tym robisz? Masz dwie warstwy - to co bylo i to co mysłałas ze bylo. To jest chyba bardziej zamieszane nie mniej?
@Pustelka właśnie nie, bo jak wiesz że to rekonstrukcja, to przestajesz traktować zapis jako dowód. A jak go nie traktujesz jako dowód, to możesz go traktować jako ślad. Ślad jest niepełny z definicji i to jest ok. Mnie to bardzo odciążyło gdy tak zaczęłam o tym myśleć.
Przepraszam że wchodzę, bo nie rozumiem jednej rzeczy - wy mówicie o zapisie jako o śladzie, a wcześniej ktoś mówił że sam zapis zmienia doświadczenie. To jak to jest, zapis dokumentuje czy tworzy? Bo to brzmi jak dwa różne założenia.
@Rafalek i jedno i drugie jednocześnie, ale na różnych poziomach. Dokumentuje to co było, ale sam akt pisania tworzy nowe doświadczenie, czyli doświadczenie opisywania. To nie jest sprzeczność, to są dwie różne warstwy. Przynajmniej tak to widzę u siebie.
Tylko że jak już mamy te dwie warstwy, to do której wracamy po miesiącu? Do oryginalnego rytuału, do doświadczenia pisania, czy do jakiegoś hybryda? Bo mi się wydaje że po czasie notatka staje się tym doświadczeniem, zastępuje oryginał.
@Halszeczka.x to się nazywa source monitoring error w pamięci - mieszanie źródła z treścią. I tak, dzieje się to z każdą notatką, nie tylko ezoteryczną. Zapis może stać się 'tym co pamiętasz' zamiast tym co pomaga pamiętać. Dlatego niektórzy badacze pamięci odradzają zbyt szczegółowe notowanie pewnych typów doświadczeń.
Ale zaraz, to teraz macie odwrotny problem niż na początku wątku - zaczęłyśmy od 'jak nie zapominać', a teraz wychodzi że zbyt dokładne zapisywanie też jest problemem? To co w ogóle robić?
@Dorotka.x no właśnie i myślę że odpowiedź nie jest ani 'zapisuj wszystko' ani 'nic nie zapisuj'. Pytanie jest o to co chcesz zachować - fakty, stan, czy jakieś tło pod przyszłe decyzje. I zależnie od tego, inaczej podchodzisz do zapisu.
Mam inne podejście do tego całego tematu niż większość tu - ja nie próbuję zachować doświadczenia, tylko zachować decyzje i obserwacje które z niego wynikły. Jak po rytuale albo po pracy z kartami widzę coś konkretnego, to zapisuję wniosek, nie opis. I wracam do wniosków, nie do opisów. To jest dla mnie ta pamięć praktyk.
@Pogodnica to brzmi sensownie, ale czy nie tracisz w ten sposób kontekstu? Jak za kilka miesięcy masz wniosek bez opisu, to skąd wiesz w jakich warunkach do niego doszłaś? Może wniosek był słuszny dla jednego typu pracy, a stosujesz go do innego.
@Jarylo tak, zdarza się. I to jest dobre pytanie. U mnie rozwiązaniem jest dopisywanie do wniosku kilku słów kontekstu, nie opisu. Coś jak tag. 'Runy po pełni, pytanie o decyzję' - to mi wystarczy żeby potem wiedzieć z jakiego rejonu pochodzi wniosek.
@Pogodnica To co Pogodnica opisuje jest bliskie temu jak niektórzy robią zettelkasten - atomowe notatki z łącznikami zamiast chronologicznego dziennika. Zastanawiam się czy to nie jest lepsze dla praktyki magicznej niż klasyczny grimoire, który z definicji jest chronologiczny i opisowy.
Czytam ten wątek od jakiegoś czasu i mam pytanie może naiwne - skoro mówicie że pamięć praktyk to taka trudna sprawa, to jak w ogóle ktoś wie po pewnym czasie czy dana praktyka działała? Czy to jest w ogóle weryfikowalne, czy każdy po prostu wierzy w to co chce?
@Glifmistrz.ka to nie jest naiwne pytanie, to jest właściwie centralne pytanie całego wątku. I myślę że uczciwa odpowiedź jest taka, że weryfikacja jest możliwa, ale nie przez sprawdzenie jednego przypadku. Przez zestawienie wzorców w czasie. Dlatego właśnie notatki mają sens - nie żeby udowadniać, tylko żeby widzieć powtórzenia.
@Glifmistrz.ka - i właśnie to miałam na myśli zaczynając ten wątek, choć nie umiałam tego tak postawić. Pamięć praktyk to nie jest pamiętanie co się robiło, to jest budowanie bazy do oceny czy w ogóle coś się zmienia. Bez tej bazy każdy rytuał jest izolowany.
Wchodzę bo to zdanie Poziomki mnie zatrzymało - 'każdy rytuał jest izolowany'. Ja chyba właśnie tak działam i nie zdawałam sobie z tego sprawy. Robię coś, czekam, nie wychodzi albo wychodzi, ale nie mam skąd wiedzieć dlaczego. I potem zaczynam od nowa bez żadnego punktu odniesienia.
I właśnie to mnie uderzyło czytając ten wątek - że ja właściwie nigdy nie miałam żadnej bazy do porównania. Jak mi coś nie wyszło, to myślałam że zrobiłam coś źle. Jak wyszło, to myślałam że dobrze. Ale żadnego z tych wniosków nie mogłam sprawdzić, bo nic nie zapisywałam. To jest trochę jak granie w grę bez zapisywania postępu.
Ale zaraz, bo mam pytanie do Iwetki i do całej tej rozmowy o bazie - co konkretnie macie na myśli przez 'bazę'? Bo mówicie o notatkach, o wnioskach, o śladach... ale jak to wygląda w praktyce? Bo jak zaczynam myśleć o prowadzeniu czegoś regularnego, to mi się robi przed oczami jakiś ogromny projekt i od razu odpuszczam.
@Dorotka.x u mnie to wygląda dosłownie jak kilka linii po każdej pracy. Data, co robiłam, jedno zdanie co zaobserwowałam, jedno zdanie co z tego wynika. Tyle. Żadnych rozbudowanych opisów stanów wewnętrznych ani rozważań filozoficznych. I to zajmuje może trzy minuty.
@Dorotka.x i właśnie to rozbudowanie jest pułapką. Jak zakładasz że notatka musi być kompletna, to nie zaczynasz. A jak wiesz że ma być tylko ślad, to możesz napisać jedno zdanie i to wystarczy na tę chwilę.
Mam pytanie do Cesi - te trzy minuty to robisz od razu po czy po jakimś czasie? Bo ja próbowałem różnie i mam wrażenie że jak piszę od razu, to jestem jeszcze za bardzo w środku żeby cokolwiek sensownie ocenić. A jak czekam, to albo zapominam albo już interpretuję przez filtr tego co było potem.
@Baltazar u mnie od razu, ale z jednym zastrzeżeniem - piszę tylko obserwację, nie ocenę. Czy coś się wydarzyło, nie czy to było dobre czy złe. Ocenę dodaję potem, jak wracam do notatki po czasie. Te dwie rzeczy trzymam oddzielnie.
To rozróżnienie między obserwacją a oceną jest ważne, ale mam wątpliwość - czy to jest w ogóle do końca możliwe? Sama decyzja co zapisać jest już oceną. Wybierasz co jest warte odnotowania, a co nie. Nie da się tego uniknąć.
@Jarylo masz rację, ale myślę że to jest pytanie o stopień, nie o zasadę. Pełna neutralność jest niemożliwa, ale można zmniejszyć ilość interpretacji na etapie zapisu. I to już robi różnicę gdy wracasz po trzech miesiącach.
Ja to widzę inaczej - interpretacja w momencie zapisu to nie jest błąd, to jest część praktyki. Jak robisz wróżbę i od razu widzisz połączenie z czymś, to właśnie to jest cenne. Jak to odsuwasz na potem, to tracisz tę bezpośredniość.
@Halszeczka.x ale to co opisujesz to jest właśnie jeden z problemów, o których mówił Jarylo wcześniej - bezpośrednia interpretacja jest żywa, ale jest też najbardziej podatna na konfabulację. Po tygodniu naprawdę nie wiesz czy ta interpretacja była wtedy taka jasna, czy ją skonstruowałaś wspominając.
@Pogodnica no dobra, ale skąd masz pewność że Twój 'chłodny wniosek po czasie' jest bardziej prawdziwy niż moje wrażenie z momentu? Może ja właśnie pamiętam to lepiej właśnie dlatego że było żywe?
Tu jest klasyczna kwestia z badań nad pamięcią - intensywność emocjonalna zdarzenia sprawia że czujemy że pamiętamy je dokładniej, ale to złudzenie. Silne emocje wzmacniają pewność że pamiętamy, nie dokładność samego zapisu. To jest dobrze udokumentowane, nie moja opinia.
@Walentyna to znaczy że im bardziej coś nas poruszyło w rytuale, tym bardziej jestesmy przekonani że dobrze to pamiętamy, ale tak naprawdę możemy pamiętać gorzej? To jest trochę odwrotne do tego co by się wydawało.
@Rafalek dokładnie tak. I to jest jeden z powodów dlaczego doświadczenia które uznajemy za przełomowe są najtrudniejsze do rzetelnej rekonstrukcji. Mamy silną narrację o tym co się wydarzyło i ta narracja przysłania szczegóły.
Słucham tego i mam pytanie może nie na miejscu - to skoro pamięć jest tak zawodna i interpretacja tak niepewna, to po co w ogóle prowadzić te notatki? Żeby mieć złudzenie kontroli nad praktyką? Bo z tego co mówicie to i tak nie będziecie wiedzieć co tak naprawdę się wydarzyło.
@Glifmistrz.ka nie po to żeby wiedzieć co się naprawdę wydarzyło, tylko żeby zobaczyć wzorzec w czasie. Jedno niedoskonałe wspomnienie nic nie mówi. Dwadzieścia niedoskonałych wspomnień z podobnego okresu już coś mówi. Nie o tym co było, ale o tym jak ty to przeżywałeś.
a jak to wyglada praktycznie? bo ja próbowałam prowadzic dziennik czakr i po trzech tygodniach rzuciłam bo sie wydawalo ze piszę ciagle to samo i nie bylo zadnej roznicy miedzy wpisami
@Pustelka to brzmi jak problem z granularnością - jak pytasz siebie o to samo za każdym razem, to dostajesz te same odpowiedzi. Może zamiast opisywać stan, lepiej zapisywać to co było inne, a nie to co było tak jak zwykle?
@Pustelka - właśnie to 'cały czas to samo' jest chyba sygnałem, nie problemem. Jak widzisz że piszesz o podobnych rzeczach przez trzy tygodnie, to masz informację że w tym obszarze coś się nie rusza. Ale żeby to zobaczyć, potrzebujesz tych trzech tygodni notatek.
Dobra, ale wróćmy do początku - bo ja wciąż nie rozumiem jednej rzeczy. Mówicie o notatkach jako o bazie do oceny wzorców. Ale co konkretnie ma się zmieniać żeby uznać że praktyka 'działa'? Bo jak nie mam żadnego kryterium, to i tak nie wiem na co patrzeć.