chyba rozumiem to co kielichowa mowi ale troche oderwane od realu. jak ci cokolwiek nie wyjdzie to jednak czujesz co czujesz, nie mozesz sobie powiedziec haha smieszne i juz
@Gruszanka57 No właśnie nikt nie mówi że to jest przyciśnięcie guzika. Ale jest różnica między kimś kto po nieudanym rytuale myśli 'wszystko bez sensu' a kimś kto myśli 'no dobra, coś tu nie zagrało, ciekawe co'. To drugie nie wyklucza że ci przykro, ale nie blokuje na tym przykrości.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i mam pytanie które może być głupie - czy wy w ogóle odróżniacie humor który jest ochronny, czyli taki żeby nie bolało, od humoru który jest naprawdę swobodą? Bo mam wrażenie że mówicie o obu naraz jakby były tym samym.
@Iwetka72 To nie jest głupie pytanie, to jest bardzo dobre pytanie. I nie, to nie jest to samo. Humor ochronny to jest taki kiedy żartujesz żeby nie poczuć. A ten drugi to kiedy możesz żartować bo naprawdę ci nie zależy aż tak bardzo na efekcie - i to jest chyba ten który jest pomocny w pracy.
@Iwetka72 To rozróżnienie które zrobiłaś jest naprawdę istotne i mam wrażenie że całą rozmowę trochę przestawia. Bo jak myślę o swoich rytuałach, to nie zawsze wiem w trakcie do której kategorii należy mój śmiech. Może to w ogóle nie daje się rozpoznać z wnętrza?
Iwetka postawiła coś co mnie zatrzymuje. Bo humor ochronny który opisała - ten żeby nie poczuć - to jest trochę mechanizm dysocjacyjny. I to jest problem nie dlatego że zły, tylko dlatego że robi coś odwrotnego do tego czego chcemy podczas pracy. Zamiast być obecnym, odcinasz się.
Ale skąd wiesz że to robisz? Pytam serio, bo jak to opisujesz to brzmi jakbyś była pewna że widzisz różnicę u siebie. Ja zazwyczaj tego nie widzę w trakcie.
No właśnie, i to jest chyba ten moment gdzie dokumentacja mogłaby coś dać. Jeśli piszesz co się działo i jak się czułeś, to potem czytając możesz próbować zobaczyć czy to był humor z dystansu czy humor żeby się nie przyznać że coś było trudne. W trakcie pewnie nie.
@Stachu07 Ale żeby to zobaczyć w notatkach to musisz pisać dość szczerze. A jak piszesz żeby nie czuć, to pewnie i piszesz żeby nie czuć, więc notatki też będą pod tym kątem zrobione.
prokop ma racje. jak czegos nie chcesz widziec to tego nie napiszesz, przynajmniej nie wprost. moze cos przecznie ale nie powiesz sobie ze leze ze smiechu bo boje sie co to znaczy
@Gruszanka57 Tylko że jest pewna pętla w tym co mówisz - skoro nie napiszesz tego wprost, to może właśnie to co piszesz dookoła jest informacją. Brak czegoś w notatkach też coś mówi, jeśli potrafisz to potem zobaczyć.
Słuchajcie, wracam trochę do tego co Iwetka powiedziała, bo mnie to nie opuszcza. Miałam kiedyś taki rytuał gdzie śmiałam się przez pół czasu i przez długo myślałam że to było to swobodne podejście o którym tu mówimy. A jak go opisałam po tygodniu to się okazało że pisałam bardzo chaotycznie, skacząco. I dopiero wtedy pomyślałam że może to nie była swoboda tylko właśnie to co Iwetka nazwała ochroną.
@Frydka69 I co z tym zrobiłaś? Zostawiłaś tak czy wróciłaś do tego rytuału żeby go zrobić inaczej?
@Kinia.2 Wróciłam. Ale to był zupełnie inny rytuał już. Nie chciałam naprawiać tamtego, tylko sprawdzić czy tym razem będzie inaczej. I rzeczywiście notatki wyszły spokojniejsze, mniej trzepoczące.
Mam pytanie które może brzmieć dziwnie ale: czy można zaplanować że tym razem wejdę w to z prawdziwą swobodą? Bo słucham waszych doświadczeń i wszystko brzmi jak coś co się odkrywa po fakcie. Nikt nie mówi 'robiłam rytuał i celowo użyłam humoru jako wejścia'.
Są tradycje gdzie to jest dosłownie zalecane. W niektórych formach tantrycznych albo w pewnych nurtach szamanistycznych celowo wprowadza się elementy śmieszności właśnie żeby rozbić zbyt ciasną intencję. To nie są przypadkowe żarty, to jest świadomy element struktury.
A skąd wiadomo że to działa jako zamierzony element a nie że ludzie po prostu lubią mieć pretekst żeby nie być śmiertelnie poważni i to sobie jakoś uzasadniają?
@Oskar91 Nie wiadomo. I myślę że to jest uczciwa odpowiedź. Tradycje które to stosują mówią że działa, ale to nie jest dowód na to że mechanizm jest taki jak go opisują. Może jest taki, może jest inny, może działa z zupełnie innych powodów.
Mnie bardziej interesuje praktyczne pytanie: jak to wygląda w dokumentacji kiedy ten humor był zaplanowany versus kiedy przyszedł sam? Stachu prowadzi notatki systematycznie, może coś widzi?
@Kielichowa_83 Szczerze to mam za mało takich prób z zaplanowanym humorem żeby coś powiedzieć. Raz próbowałem celowo zacząć od śmiesznej historii żeby się rozluźnić i to raczej nie wyszło, byłem bardziej skupiony na śmianiu się niż na czymkolwiek innym. Ale to może być kwestia wprawy.
To co Stachu opisuje to jest chyba dość typowe - jak skupiasz się na tym żeby osiągnąć stan, to stan nie przychodzi. Humor który ma rozluźnić i o którym myślisz 'teraz humor' prawdopodobnie niczego nie rozluźnia.
Czyli wracamy do tego że tego nie można zaplanować, tak? Więc po co w ogóle rozmawiamy o humorze jako jakimś elemencie pracy, skoro nie da się go wprowadzić celowo?
@Iwetka72 Bo można tworzyć warunki w których jest bardziej prawdopodobny. Nie zaplanować śmiech, ale zaplanować brak nadmiernej powagi - i to są różne rzeczy. Nie zmuszać się do humoru, ale też nie tworzyć uroczystości gdzie każdy żart będzie czymś nie na miejscu.
A to się dokumentuje jakoś? Że 'tym razem było mniej napięcia przed' albo 'nie robiłem z tego ceremonii'? Bo to brzmi bardziej jak opisywanie atmosfery niż samego rytuału.
To jest dobre pytanie Prokop zadał, bo ja właśnie to robię i nie wiem czy to ma sens. W notatkach mam czasem zdania w stylu 'mniej formalne niż zwykle' albo 'nie nakładałem specjalnej muzyki, siedziałem po prostu'. I teraz pytanie czy to dokumentacja rytuału czy dokumentacja mojego nastroju przed rytuałem. Bo to są chyba dwie różne rzeczy.
@Stachu07 No właśnie, i to mnie zastanawia czy one w ogóle powinny być rozdzielone. Jeśli atmosfera przed wpływa na to co się dzieje w trakcie, to może to jest równie ważne jak zapisanie co się paliło i jakie słowa się mówiło.
Ja rozdzielam te warstwy już od dłuższego czasu i szczerze mówię że to zmieniło mi sposób czytania własnych notatek. Mam coś w rodzaju nagłówka gdzie jest 'stan przed' i potem właściwy opis. I często jak coś nie wyszło jak chciałam, to odpowiedź jest właśnie w tym nagłówku a nie w samym opisie rytuału.
@Kielichowa_83 A jak opisujesz ten 'stan przed'? Bo to brzmi prosto ale wyobrażam sobie że tam można wpaść w pisanie wszystkiego i niczego jednocześnie.
@Bogusia.2 Mam kilka stałych punktów - napięcie w ciele, co było wcześniej tego dnia, czy miałam ochotę to robić czy robiłam bo 'wypada'. I właśnie to ostatnie - czy był jakiś przymus czy luz. Humor zwykle pojawia się w tej ostatniej kolumnie, jak go w ogóle było.
To co Kielichowa opisuje z tym przymusem brzmi jak coś ważnego. Bo chyba większość z nas ma to że 'wypada zrobić', szczególnie przy regularnych praktykach. I wtedy właśnie pojawia się ta sztuczna powaga, bo skoro to jest obowiązek to trzeba być poważnym.
@Wera_T Ale skąd bierze się to że praktyki magiczne w ogóle kojarzą nam się z obowiązkiem? Chcę powiedzieć, nikt nas do tego nie zmusza. Sama to czuję czasem i zastanawiam się po co sobie to robię.
To jest chyba dość ludzka tendencja do formalizowania rzeczy które mają dla nas znaczenie. Jak coś jest ważne, to zaczynamy wokół tego budować rytuał w sensie dosłownym - te same świeczki, ta sama godzina, te same słowa. I z czasem forma zaczyna ważyć więcej niż to co miała otaczać.
felicytka to ładnie ujela. mnie sie zdarza że jak pominę jakiś element bo mi sie nie chce to czuje ze 'popełniłam błąd' chociaż logicznie wiem że to bzdura. to jest wlasnie ten przymus o którym mówi wera
To co Gruszanka opisuje ma nawet swoją nazwę w religioznawstwie - skrupuły rytualne. I to nie jest zjawisko specyficzne dla magii, jest w każdej praktyce gdzie forma jest ściśle określona. Ciekawsze jest to że humor właśnie często jest tym co te skrupuły przerywa, bo trudno jednocześnie panikować nad poprawną formą i się śmiać.
Ale to może być też tak że humor jest po prostu reakcją na ten stres rytuału, nie jakimś stanem wyższym. Jak ktoś się śmieje bo jest nerwowy przed egzaminem, to nie znaczy że jest spokojny - tylko że ten śmiech jest objawem napięcia, nie jego brakiem.
@Oskar91 Dokładnie dlatego pytałam wcześniej o rozróżnienie. Śmiech nerwowy i śmiech z dystansu wyglądają podobnie z zewnątrz ale czuć je inaczej. I właśnie to jest trudne do uchwycenia w dokumentacji, bo jak piszesz 'śmiałam się' to nie wiadomo które to było.
Wracając do tego co opisywałam wcześniej z tamtym rytuałem - po czasie zrozumiałam że ten śmiech który miałam był właśnie nervowym. Wiedziałam co chcę zrobić, bałam się że to nie zadziała i śmiałam się żeby nie siedzieć w tej obawie. Dokumentacja tego nie pokazała wprost, ale był tam jeden fragment gdzie pisałam dużo szybciej niż zwykle i zdania urywałam w połowie.
@Frydka69 To jest bardzo konkretne - tempo pisania i urwane zdania. Zastanawiam się teraz czy sam mam jakieś takie sygnały w notatkach których nie interpretuję jako informację, bo traktuję je jako przypadkowe.
To jest coś co w ogóle nie jest oczywiste gdy zaczynasz prowadzić jakiś dziennik praktyk - że forma zapisu też mówi coś poza treścią. Frydka trafiła na coś co chyba większość z nas omija, bo skupiamy się na 'co napisałam' a nie 'jak napisałam'.
Ale żeby to widzieć to musisz mieć dużo notatek z różnych stanów, żeby porównać. Jak masz pięć wpisów to nie masz skali. Może dlatego to działa u Frydki czy Kielichowej bo mają te notatki od dłuższego czasu.
@Prokop Albo musisz być bardzo uważny już od początku, nie? Niekoniecznie potrzebujesz dużo czasu, możesz od razu pisać wolniej i opisywać nie tylko co ale też jak się to pisało.
Mnie zastanawia czy wracamy gdzieś do punktu wyjścia tej rozmowy. Zaczęliśmy od tego czy humor osłabia pracę magiczną, a teraz rozmawiamy o tym jak dokumentować własny stan emocjonalny w notatkach. To jest przydatne, ale trochę odeszliśmy od samego humoru.
@Felicytka.pl Może to jest właśnie odpowiedź na to pytanie wyjściowe? Że nie da się powiedzieć ogólnie czy humor osłabia czy wzmacnia pracę, bo to zależy od rodzaju humoru i stanu z którego pochodzi. I jedynym sposobem żeby to wiedzieć jest właśnie ta dokumentacja o której gadamy.
ale żeby wiedziec jaki to humor musisz tez wiedziec co czujesz w trakcie a to jest najtrudniejsze. mnie sie zdarza ze dopiero po kilku dniach rozumiem co mi sie naprawde wtedy dzialo. w notatce z tamtego momentu tego nie ma bo wtedy jeszcze nie wiedzialam
To co Gruszanka napisała o tym że rozumiesz po kilku dniach jest dla mnie kluczowe. Bo właściwie to znaczy że notatka z danego momentu jest zawsze niepełna z definicji. I pytanie czy w takim razie ma sens pisać ją zaraz po rytuale, czy może lepiej odczekać.
@Stachu07 Pisałam zaraz po i wiem że coś w tym jest, nawet jeśli interpretacja przychodzi później. Ten zapis z gorącej chwili jest inny niż cokolwiek co napiszesz dzień później - jest mniej poukładany ale bardziej surowy. Oba mają wartość, po prostu inną.