te migawki to coś co też miałam po tej sesji z misami. Trochę mnie to niepokoiło właśnie dlatego że nie rozumiałam skąd. Teraz jak słyszę że inni mają podobnie to jest trochę lżej, ale nadal nie wiem czy to coś co powinno mnie bardziej martwić czy po prostu jest częścią procesu.
To chyba jest właśnie ten moment gdzie rozmawiamy i o muzyce i o tym kiedy wejść w coś głębszego z pomocą - bo to co opisujecie Dianka i Julisia brzmi jak coś pomiędzy. Nie kryzys, ale nie do końca komfortowe. I nie wiem czy to jest temat na terapeutę czy na kogoś kto po prostu zna te stany i może powiedzieć 'to normalne'.
To jest kluczowe rozróżnienie i cieszę się że Narcyz to postawił wprost. Ktoś kto zna te stany - czyli pracuje z muzyką, z bębnieniem, z rytuałem - może powiedzieć czy coś mieści się w typowym zakresie doświadczeń. Terapeuta będzie patrzył na to z zupełnie innej perspektywy i nie zawsze będzie wiedział o co chodzi z migrawkami po misach. Idealnie mieć dostęp do obu, ale jak trzeba wybierać - przy dyskomforcie psychicznym idę do terapeuty, przy dezorientacji po konkretnym doświadczeniu szukam kogoś kto to praktykuje.
@Malinowa a skąd wiadomo że ktoś kto 'praktykuje' ma pojęcie o czym mówi? Bo to jest moja największa obawa - że trafię na kogoś kto powie mi coś bardzo pewnie, a to będzie zupełnie od czapy. Jak weryfikować takich ludzi?
@Dreamweaver_J szczerze? Nie ma jednej odpowiedzi. Ale kilka rzeczy na które zwracam uwagę: czy ta osoba pyta o ciebie zanim zacznie cokolwiek robić, czy od razu 'wie' co ci dolega. Dobry praktyk pyta. Dużo pyta. I nie obiecuje że będzie lepiej po jednej sesji. Przynajmniej takie jest moje doświadczenie z ludźmi których szanuję w tej robocie.
@Dreamweaver_J to jest uczciwe pytanie i nie mam na nie dobrej odpowiedzi, bo sama kilka razy się myliłam w ocenie. Myślę że jednym ze znaków jest to jak ktoś reaguje gdy mówisz że coś ci nie odpowiada albo że nie chcesz czegoś robić. Jeśli naciska albo tłumaczy że 'tak musi być', to coś jest nie tak. Ale to nie jest pewnik - można trafić na kogoś bardzo elastycznego a mimo to niekompetentnego.
Dreamweaver zadała chyba najtrudniejsze pytanie w tym wątku. Bo weryfikacja jest naprawdę trudna - nie ma żadnego certyfikatu 'szaman który wie co robi' i to jest problem. Ja sama trafiłam kiedyś na osobę która mówiła wszystko bardzo pewnie i po kilku sesjach okazało się że sypie gotowymi formułkami z jakiegoś kursu online. To nie jest tak że to było złe, ale nie miało nic wspólnego z tym czego szukałam.
A jak to się ma do terapeutów? Bo rozumiem że terapeuta ma superwizję, etykę zawodową, można go sprawdzić. Praktyk magiczny czy szaman tego nie ma. Więc skąd ta pewność że w ogóle warto iść do praktyka a nie od razu do terapeuty jeśli coś nas niepokoi?
Też o tym myślę. Bo te migawki o których mówiłam - poszłam w końcu porozmawiać z kimś, nie terapeutą, ale taką osobą która prowadzi warsztaty z pracy z ciałem i dźwiękiem. I ona powiedziała mi coś co miało sens, ale nie wiem czy to było 'właściwe'. Jak mam to sprawdzić? Czuję się lepiej, ale to może być placebo.
@Dianka61 ale czy placebo to znaczy że coś nie zadziałało? Serio pytam, bo zawsze myślałem że placebo to synonim 'nic się nie stało', a teraz coraz częściej widzę że może chodzić o to że mechanizm był inny niż myśleliśmy, ale efekt był prawdziwy.
Narcyz pyta o coś ważnego i chcę to rozwinąć. Terapeuta i praktyk nie są dla siebie zamiennikami, to są różne typy pomocy. Terapeuta będzie pracował z tym co myślisz o doświadczeniu, jak je interpretujesz, jak wpływa na twoje życie. Praktyk - zakładając że uczciwy - pracuje z samym doświadczeniem, próbuje mu nadać ramy w systemie w którym operuje. Problem jest kiedy jedno z tych nie wystarczy i potrzebujesz obu jednocześnie.
Moim zdaniem jak ktoś ma niepokojące objawy po słuchaniu muzyki, migawki, sny których nie rozumie, to pierwszym krokiem powinno być jednak wykluczenie czegoś neurologicznego. Serio. Misa dźwiękowa może zmienić stan, ale jeśli coś zostaje tygodniami to nie jest 'magia zostaje w ciele', to jest sygnał że warto się zbadać.
Monisia ma rację i trochę się boję że ta rozmowa pójdzie w kierunku 'zrób jedno albo drugie'. Bo te migawki u mnie - minęły. U Dianki najwyraźniej też jest lepiej. Ale rozumiem że to nie jest reguła i że dla kogoś innego mogło być inaczej. Pytanie do Dianki - te sesje z pracy z ciałem, robiłaś je nadal czy to była jednorazowa rozmowa?
Julisia - to była jedna rozmowa na razie. Umówiłam się na coś więcej ale to dopiero planowane. Ta osoba zaproponowała żebym zaczęła od zauważania kiedy migawki się pojawiają i czy jest jakiś kontekst - zmęczenie, konkretna pora dnia, czy po muzyce czy nie. I to mi dało więcej niż myślałam, bo okazało się że praktycznie zawsze przy zasypianiu, nie w ciągu dnia.
@Dianka61 to jest ciekawe - czyli jakiś związek z hypnagogią? Bo to jest dokładnie ten moment między jawą a snem gdzie mózg jest w stanie theta naturalnie. Może te misy po prostu 'utorowały' coś co i tak byś przechodziła, tylko byś tego wcześniej nie zauważała?
Czekaj, hypnagogia to co dokładnie? Słyszałam to słowo ale nie jestem pewna czy dobrze rozumiem o co chodzi.
@Feniksa to ten stan tuż przed zaśnięciem - kiedy już prawie śpisz ale jeszcze nie śpisz. Mózg produkuje wtedy obrazy, czasem dźwięki, wrażenia ruchu. To jest zupełnie normalny stan, ale większość ludzi go nie pamięta bo od razu zasypia. Jak ktoś zaczyna go zauważać, np. przez praktykę medytacyjną albo po sesjach z dźwiękiem, to te obrazy mogą wydawać się dziwne bo ich wcześniej nie było w świadomości - choć były.
OK, ale to zmienia trochę to o czym rozmawialiśmy wcześniej. Jeśli misy czy muzyka sprawia że ludzie bardziej świadomie wchodzą w hypnagogię, to czy w ogóle można powiedzieć że 'wywołują' cokolwiek? Może tylko zwiększają uwagę na to co i tak się dzieje?
@Narcyz68 to jest właśnie ta teza którą miałem od początku tego wątku - że muzyka może nie 'robić' czegoś nowego, tylko otwiera na stany które i tak są dostępne. I trochę frustruje mnie że nikt wcześniej tego wprost nie powiedział, bo siedzę tutaj i próbuję rozgryźć czy to jest kwestia fizjologii czy czegoś więcej.
Cezary - oba. I to nie jest wykrętna odpowiedź. Fizjologia jest bramą, ale to co wniesiesz przez tę bramę zależy od ciebie. Ktoś kto wchodzi w hypnagogię bez żadnej intencji zobaczy obrazy i zapomni. Ktoś kto wchodzi z konkretnym pytaniem, przygotowaniem, ramą symboliczną - ma inne doświadczenie. Muzyka w obu przypadkach robi to samo. Reszta jest po stronie praktykującego.
Ale to trochę oznacza że muzyka sama w sobie jest dość neutralna magicznie, prawda? Że jej 'moc' zależy od tego kto jej słucha i w jakim kontekście. Wtedy wracamy do pytania czy w ogóle można mówić o muzyce magicznej jako kategorii, czy to jest raczej muzyka medytacyjna i magia osobno.
@Auric05 to mnie zawsze zastanawiało. Bo jak słucham na przykład muzyki z Nusrat Fateh Ali Khanem - to jest qawwali, muzyka suficka - to coś się w tym słuchaniu zmienia. Nie wiem czy to 'magia' ale to nie jest to samo co słuchanie ambiencik do pracy. I tam intencja jest wbudowana w muzykę przez twórcę, przez tradycję, przez kontekst w którym powstała. Czy to zmienia równanie?
Dreamweaver dotknęła czegoś czym się zajmowałam przy okazji pracy z runami - intencja tkwiąca w obiekcie od początku jego tworzenia. W rzemiosle magicznym mówi się że to ma znaczenie kto i z jaką myślą coś zrobił. Jeśli przenieść to na muzykę - pieśni rytualne, mantrowe, qawwali - tam intencja była wkładana wielokrotnie, przez pokolenia. Czy to kumuluje coś w samej muzyce to osobna dyskusja, ale intuicyjnie mi to pasuje do tego co mówi Dreamweaver.
No to mamy piękne zamknięcie koła - zaczęliśmy od BPM i fizjologii a skończyliśmy na intencji wbudowanej w tradycję przez pokolenia. Chociaż nie jestem pewna czy to zamknięcie czy po prostu nowe pytanie, bo teraz chciałabym wiedzieć jak to odróżnić w praktyce - skąd wiem słuchając czegoś że intencja tam była, a nie że to dobry marketing 'muzyki szamańskiej' ze Spotify.
Monisia pytała jak odróżnić w praktyce czy intencja jest 'wbudowana' czy tylko nam się wydaje. I właśnie to mnie zatrzymuje, bo kiedy słucham qawwali, czuję że coś tam jest, ale nie wiem czy to tradycja, czy mój własny odbiór, czy jedno i drugie. Jak wy to rozróżniacie?
Ale czy to w ogóle da się rozróżnić? Bo jeśli efekt jest ten sam - zmiana stanu, wejście w skupienie, cokolwiek czujemy - to czy ma znaczenie skąd pochodzi? Pytam serio, nie retorycznie.
@Cezary70 może ma znaczenie jeśli chcesz odtworzyć efekt. Jak nie wiesz co zadziałało, to nie wiesz co powtórzyć. Albo co odpuścić jeśli coś nie działa.
Dreamweaver zadała dobre pytanie i Zaria to dobrze rozwinęła. Dodam tylko że w praktyce robię tak - słucham tej samej muzyki w różnych stanach emocjonalnych i zauważam co jest stałe. Jeśli coś działa niezależnie od nastroju, to bardziej skłonna jestem przypisać to samej muzyce. Jeśli efekt zmienia się razem z moim stanem, to prawdopodobnie ja wnoszę większość pracy.
@Malinowa ale to zakłada że masz dość samoświadomości żeby oddzielić swój nastrój od reakcji na muzykę w tym samym momencie. Ja raczej tego nie umiem. Jak jestem zmęczona to wszystko brzmi inaczej.
Wracając do tego co powiedziała Julisia o pieśniach rytualnych i intencji wbudowanej przez pokolenia - mam pytanie które mnie chodzi po głowie. Czy to działa tylko jeśli znasz kontekst tej tradycji? Bo jeśli słyszę muzykę z jakiegoś rytuału o którym nic nie wiem, to czy ta 'wbudowana intencja' jakoś do mnie dociera czy nie?
Monisia - właśnie to pytanie zadałam sobie przy runach. Bo runy to też tradycja z konkretnym kontekstem i kiedy zaczynałam bez tego kontekstu, czułam jakiś efekt, ale inny niż teraz. Nie wiem czy 'słabszy' to dobre słowo, ale... mniej precyzyjny? Jak radio między stacjami.
To analogia która mi coś daje. Czyli rozumienie kontekstu działa jak strojenie odbiornika?
Tak właśnie to bym ujęła, Narcyz. Chociaż to skomplikowane bo rozumienie może być też przeszkodą - jak zaczynasz analizować to przestajesz odbierać. Znam to z medytacji, i z pracy z runami podobnie.
To jest coś czego doświadczyłam ze swoimi migawkami - ta osoba z warsztatów powiedziała mi żebym przestała próbować je 'rozgryźć' od razu i po prostu notowała. I od kiedy tak robię to przychodzą spokojniej, bez tego niepokoju który miałam wcześniej. Jakby samo dopuszczenie ich bez interpretacji coś zmieniło.
@Feniksa głównie przy muzyce, szczególnie przy wolniejszej. Ale raz pojawiły się rano bez żadnej muzyki, przy czymś zupełnie zwyczajnym. Więc Zaria miała rację że może to nie jest 'od muzyki' tylko muzyka pomaga mi to zauważać.
To co mówi Dianka pasuje do tego co wiem o stanach hipnagogicznych - one nie są wywołane przez muzykę, ale muzyka z określonym tempem i harmonią może wydłużyć ten próg między stanami. A jak coś trwa dłużej, to po prostu jest bardziej zauważalne.
@Zaria03 a skąd wiadomo że muzyka wydłuża ten próg, a nie po prostu nas usypia? Bo wyobraźmy sobie że ktoś zasypia przy medytacji i mówi że miał wizje - a może po prostu drzemał?
@Cezary70 dobre pytanie, ale da się to sprawdzić. Hipnagogia jest zwykle bardzo krótka, kilka minut maksymalnie, i człowiek często pamięta co widział - albo czuje charakterystyczne szarpnięcie gdy mózg 'rejestruje' że zasypia. Sen jest długi i ciągły. Jeśli ktoś po 'wizji' czuje się świeżo a nie ospale, to raczej nie spał.
Czytam ten wątek od dawna i mam wrażenie że rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach jednocześnie - o tym co muzyka robi fizjologicznie i o tym co znaczy w magii. I te dwie rzeczy się tu mieszają. Nie mówię że to źle, ale może dlatego nie możemy dojść do czegoś konkretnego?
@Honorek77 a może nie chodzi o dojście do czegoś konkretnego? W praktyce magicznej rzadko szukam jednej odpowiedzi. Wolę wiedzieć jakie pytania są właściwe. I ta rozmowa dała mi kilka dobrych pytań.
Ale Honorek ma rację że coś tu jest nieuporządkowane. Mam takie poczucie że jak pytamy czy muzyka działa magicznie, to każdy rozumie przez to co innego. Dla jednych to zmiana stanu, dla innych kontakt z tradycją, dla jeszcze innych aktywowanie intencji. To nie jest ta sama kategoria.
@Auric05 i może właśnie to jest odpowiedź na pytanie z tytułu tego wątku - nie ma jednego rodzaju muzyki który 'wspomaga praktykę', bo praktyka to też nie jest jeden rodzaj działania. Zależy co chcesz zrobić.