Ale jak w ogóle ktoś ma wiedzieć, że jest gotowy? Bo czytam to co napisała Telimena i mam wrażenie, że to jest jakiś błędne koło - żeby wiedzieć czy wybierasz świadomie, musisz już coś wiedzieć, a żeby cokolwiek wiedzieć, musisz najpierw zacząć.
@Rojnik55 No właśnie, ale to błędne koło dotyczy chyba każdej praktyki, nie tylko magicznej. Zanim zaczniesz ćwiczyć galdr świadomie, też musisz najpierw coś usłyszeć, przeczytać, spróbować. Nie ma wejścia z pełną wiedzą od razu.
Tylko że przy pracy symbolicznej w terapii jest przynajmniej ktoś z zewnątrz, kto widzi, kiedy coś idzie nie tak. Przy samodzielnym rytuale tego nie ma. I nie mówię, że to dyskwalifikuje samodzielną pracę, ale to jest realna różnica, o której nie zawsze się mówi.
A terapeuci w ogóle wiedzą, że ich pacjenci robią rytuały? Bo jakoś wyobrażam sobie, że większość po prostu tego nie mówi na sesji.
@Sigilia To jest naprawdę dobre pytanie i myślę, że masz rację - większość nie mówi. Albo dlatego, że się wstydzi, albo dlatego, że zakłada, że terapeuta uzna to za nieracjonalne i zacznie analizować po freudowsku zamiast po prostu przyjąć. A to zamknięcie na starcie bardzo dużo kosztuje w całym procesie.
Ja mówiłam swojej terapeutce. Nie od razu, ale po jakimś czasie. Jej reakcja była neutralna, co mnie zaskoczyło, bo się spodziewałam albo entuzjazmu albo sceptycyzmu. Po prostu zapytała, co mi to daje i co czuję podczas rytuałów. Tyle. I to było dobre pytanie, bo zmusiło mnie do konkretnego myślenia, a nie tylko działania.
@Apolonia.x I co jej odpowiedziałaś? Tzn. co ci to dawało, jeśli można zapytać? Pytam, bo ciekawi mnie, czy to co powiedziałaś terapeutce pokrywało się z tym, co faktycznie czułaś, czy raczej próbowałaś to racjonalizować na jej użytek.
@Seraphina04 Szczerze? Trochę jedno i drugie. Mówiłam coś w stylu, że to mi daje poczucie sprawczości i struktury, bo te słowa już znałam z kontekstu terapeutycznego. Ale pod spodem było coś, czego nie umiałam wtedy nazwać, takie poczucie, że robię coś, co należy tylko do mnie, czego ona nie może dotknąć ani ocenić. I tego nie powiedziałam.
To co mówi Apolonia jest według mnie kluczowe w tym wątku. Bo język, którym mówimy do terapeuty i język, w którym robimy rytuał, to mogą być dwa różne języki nawet jeśli oba są po polsku. Ten drugi jest w jakimś sensie prywatny i może właśnie dlatego działa.
Ale tu wchodzi pytanie, czy ta prywatność to jest cecha samego języka, czy cecha relacji z praktyką. Bo ktoś, kto przez lata pracował z łaciną liturgiczną, może mieć identyczne poczucie prywatności i suwerenności wobec łaciny, a dla kogoś innego łacina będzie równie dostępna co publiczne przetargi.
@Donat55 Tak, ale łacina liturgiczna to specyficzny przypadek, bo ma za sobą bardzo konkretną wspólnotę znaczeń i praktykę. Nie możesz po prostu wziąć formuły łacińskiej bez tła i powiedzieć, że masz te same zasoby co ktoś, kto wyrósł w tym systemie. Prywatność to jedno, ale substrat znaczeniowy to drugie.
Chcę się cofnąć do tego co napisała Telepatka o kryteriach działania, bo myślę, że to nie zostało do końca rozwinięte. W badaniach nad efektywnością interwencji psychologicznych istnieje coś, co się nazywa common factors - są to czynniki wspólne dla różnych podejść terapeutycznych, które odpowiadają za znaczną część efektu terapeutycznego niezależnie od metody. Należą do nich między innymi poczucie nadziei, relacja z pomocnikiem, spójność narracji o sobie. Rytuał może trafić w kilka z tych czynników jednocześnie, zwłaszcza ten ostatni. I z tej perspektywy pytanie o język staje się pytaniem o to, który język buduje spójniejszą narrację dla konkretnej osoby.
@Rozalinda A skąd ta osoba ma wiedzieć, który język tę narrację buduje? Znaczy, czy to się po prostu czuje, czy jest jakiś sposób, żeby to sprawdzić bez przypadkowego eksperymentowania?
@Dziewiecsil_70 Nie ma jednej metody. Ale jednym ze wskaźników może być to, czy po rytuale osoba ma poczucie, że coś zostało domknięte, czy raczej poczucie, że coś zostało uruchomione, ale bez końca. To drugie nie jest złe samo w sobie, ale w kontekście terapii może sygnalizować, że praca symboliczna otworzyła więcej niż system jest w stanie unieść w danym momencie.
To jak w ogóle rozróżnić takie domknięcie od stłumienia? Bo oboje chyba dają podobne uczucie spokoju po rytuale, a to, co jest stłumione, wróci, a to, co domknięte, nie.
@Justynka58 To naprawdę nie jest proste. Jedna różnica, którą zauważam u siebie, to to, że po domknięciu mogę o tym myśleć bez pobudzenia, mogę wrócić do tematu i to leży spokojnie. Po stłumieniu jest taka cisza, która jest napięta, jakby coś za nią czekało. Ale to jest subiektywne i nie wiem, czy to działa tak samo dla każdego.
A co jeśli ktoś w ogóle nie rozróżnia tych stanów i po prostu cieszy się, że jest spokojniej? Nie każdy ma ten rodzaj wglądu, szczególnie jeśli dopiero zaczyna pracę z sobą.
I tutaj wracamy do tego, od czego zaczęłam ten wątek. Leki działają niezależnie od wglądu, to jest ich przewaga i jednocześnie ograniczenie. Rytuał wymaga pewnego stopnia samoświadomości, żeby działał w sposób, który można w ogóle ocenić. Ale ta samoświadomość jest właśnie tym, co terapia buduje. Więc te trzy rzeczy mogą tworzyć sekwencję, a nie tylko zestaw równoległych praktyk.
Sekwencję, czyli najpierw leki, potem terapia, potem rytuał? Czy to może działać inaczej?
Albo rytuał jako pierwsze, bo do terapii ktoś jeszcze nie jest gotowy finansowo albo logistycznie, i dopiero potem reszta. Niekoniecznie w jednym schemacie dla wszystkich.
To co mówi Dziwozona ma sens, ale mam wrażenie, że wchodzimy w jakiś schemat, w którym każdy porządek jest dobry, byleby był. A pytanie brzmi - czy sekwencja w ogóle ma znaczenie, czy raczej chodzi o to, żeby wszystkie te elementy w pewnym momencie były obecne, niekoniecznie po kolei?
Właśnie. Ja nie zaczęłam od terapii, zaczęłam od rytuałów, potem przyszła terapia, a leki gdzieś pośrodku. I nie wiem, czy gdybym to odwróciła, miałoby ten sam efekt. Mam wrażenie, że rytuały na początku dały mi język do mówienia o sobie, zanim w ogóle wiedziałam, że czegoś szukam.
Ale czy to nie jest trochę ryzykowne? Tzn. jeśli ktoś zaczyna od rytuałów bez żadnego wsparcia z zewnątrz, to skąd wie, że nie buduje czegoś, co potem będzie musiał rozmontowywać na terapii?
@Seraphina04 A czy terapia sama w sobie nie bywa czymś, co potem trzeba rozmontowywać? Serio pytam, bo znam osoby, które wyszły z jednego nurtu z przekonaniami, które im zaszkodziły. Żaden system nie jest od tego wolny.
Ryzyko istnieje wszędzie, to trochę bezproduktywne kryterium. Pytanie jest raczej o to, jakie sygnały ostrzegawcze są charakterystyczne dla pracy rytualnej, a jakie dla terapii, i czy te sygnały w ogóle są porównywalne.
Przy rytuale te sygnały są dla mnie dużo trudniejsze do zauważenia w czasie rzeczywistym. W terapii masz kogoś, kto obserwuje, jak reagujesz. Przy rytuale zostaje ci tylko to, co czujesz po - a jak Jarzebinka pisała wcześniej, spokój po stłumieniu i spokój po domknięciu mogą wyglądać identycznie.
A co z tym językiem rytuału - bo gdzieś wyżej się to pojawiło, ale potem wątek poszedł w inną stronę. Jak ktoś robi rytuał w języku, którego nie rozumie dosłownie, to gdzie tu jest ta samoświadomość, o której mówi Telepatka?
@Justynka58 Dobra, że wróciłaś do tego, bo mnie to też nie dawało spokoju. Moim zdaniem ta samoświadomość nie siedzi w rozumieniu słów, tylko w tym, co te słowa robią z ciałem i głową. Możesz nie wiedzieć, co znaczy każde łacińskie słowo, a i tak czuć, że coś się uruchamia.
Ale tu jest problem z weryfikacją. Jak masz formuły, których nie rozumiesz, to nie możesz stwierdzić, czy intencja, którą wnosisz, w ogóle gra z treścią tej formuły. Może robisz rytuał ochronny, a formuła jest o czymś zupełnie innym i te dwie warstwy po prostu istnieją obok siebie bez żadnego połączenia.
@Telimena_M Ale przecież większość ludzi, którzy używają np. sanskrytu w mantach, nie rozumie go dosłownie. I jakoś ta praktyka ma kilka tysięcy lat i mnóstwo ludzi twierdzi, że działa. Czy to nie jest argument, że dosłowne rozumienie nie jest konieczne?
@Nacek95 Mantra to trochę inny przypadek, bo tam tradycja zakłada, że sam dźwięk jest nośnikiem, nie znaczenie semantyczne. To jest spójny system wewnętrznie. Natomiast kiedy bierzemy obcojęzyczną formułę wyrwaną z kontekstu i nakładamy na nią własną intencję, to pracujemy jednocześnie w dwóch różnych założeniach dotyczących tego, jak w ogóle działa słowo w rytuale. I to nie musi być złe, ale warto wiedzieć, w którym z tych systemów się faktycznie operuje.
To jest właśnie ten moment, w którym magia i terapia stawiają różne wymagania. Terapeuta powie ci, żebyś rozumiała, co mówisz i czemu to mówisz. Tradycja magiczna często mówi coś odwrotnego - nie analizuj, zaufaj formule. Te dwa podejścia są naprawdę trudne do pogodzenia w jednej głowie.
Ale czy to nie jest tak, że różne etapy pracy wymagają różnego podejścia? Tzn. może są momenty, kiedy analiza przeszkadza, i momenty, kiedy bez niej nie ma sensu iść dalej.
Tak, i myślę, że to jest jeden z powodów, dla których niektórzy terapeuci pracujący z podejściem Jungowskim są dużo mniej zdziwieni, kiedy klient mówi o rytuale. Tam symbole i obrazy mają pracować poniżej poziomu analizy, przynajmniej na początku. Dopiero potem się to przepracowuje słowami.
Jung był zresztą sam z siebie głęboko zanurzony w tradycjach, które nie są mainstreemem - alchemia, gnostycyzm, mandala. Nie wiem, czy to cokolwiek dowodzi w kwestii skuteczności, ale przynajmniej pokazuje, że ta granica między psychologią głębi a praktyką rytualną jest historycznie dużo bardziej rozmyta, niż nam się wydaje.
@Donat55 A co z tym co mówiłeś wcześniej o języku jako cesze relacji, a nie cesze samej praktyki? Bo właśnie myślę o tym w kontekście Junga - on przepracowywał te symbole po łacinie i po grecku, bo to był jego język wykształcenia. Czy dla kogoś, kto tego zaplecza nie ma, ta sama formuła po łacinie może mieć inny ciężar?
Moim zdaniem tak i nie. Nie masz ciężaru erudycyjnego, ale możesz mieć inny - językowy, sensualistyczny, po prostu dźwiękowy. Łacina brzmi dla większości ludzi inaczej niż codzienny język, i to już coś robi, nawet bez wiedzy.
Ja to czuję przy angielskich formułach. Angielski znam płynnie, więc nie ma efektu obcości, ale jest coś w tym, że to nie jest mój język pierwszego emocjonalnego zapisu. Polskie słowa mają dla mnie ładunek, który angielskie po prostu nie mają w ten sam sposób. I przy rytuale ta różnica jest bardziej odczuwalna niż w rozmowie.
@Apolonia.x To jest ciekawe, bo sugerujesz, że emocjonalny zapis językowy ma znaczenie dla tego, co rytuał robi w środku. Czy to znaczy, że np. przy pracy z traumą lepiej byłoby używać języka, w którym ta trauma się wydarzyła, bo jest bliżej zasobu?
@Seraphina04 To jest pytanie, które pojawia się też w kontekście EMDR i terapii traumy - jest kilka opracowań wskazujących, że przetwarzanie traumy w języku, w którym się ona wydarzyła, może być skuteczniejsze, bo aktywuje te same sieci pamięciowe. Czy to przekłada się bezpośrednio na rytuał, nie wiem, ale logika jest podobna. Natomiast tu wchodzi dodatkowy element - rytuał nie musi odtwarzać traumy, może budować coś zupełnie innego, i wtedy obcy język może dać właśnie potrzebny dystans, żeby nie wpaść z powrotem w stary stan.
@Rozalinda Poczekaj, bo to mnie zatrzymało - te opracowania o EMDR i języku traumy, masz gdzieś konkretne źródła? Bo jeśli to jest potwierdzone empirycznie, to zmienia trochę to, co myślałem o neutralności języka w rytuałach. Zakładałem, że język to tylko nośnik intencji, ale jeśli aktywuje inne sieci w zależności od tego, który to jest język, to może mantra po sanskrycie i ta sama treść przetłumaczona na polski naprawdę robią coś innego neurologicznie.
@Nacek95 Źródeł nie podam z głowy, bo to były rzeczy, na które trafiałam przy okazji czytania o przetwarzaniu traumy wielojęzycznej - jest taki nurt badań dotyczący pacjentów, którzy doświadczyli traumy w innym kraju niż teraz żyją i terapię prowadzą w nowym języku. Część klinicystów zauważyła, że dostęp do materiału jest inny. Ale to nie jest jeszcze mainstream terapeutyczny, bardziej obserwacje kliniczne. Do rytualnej strony przełożenie jest spekulatywne, nie chcę tego nadinterpretować.
Ale właśnie to spekulatywne przełożenie jest dla mnie najciekawsze z praktycznego punktu widzenia. Ja kiedy robię cokolwiek po angielsku, mam poczucie, że jestem bardziej w głowie. Polskie słowa mnie fizycznie bardziej ruszają, szczególnie te starsze, mniej codzienne. Nie wiem, czy to jest kwestia sieci pamięciowych, czy po prostu tyle lat słuchania polskich bajek i modlitw robiło swoje. Ale efekt jest zauważalny.
@Apolonia.x A próbowałaś kiedyś tego samego rytuału raz po polsku, raz po angielsku, żeby porównać? Albo nawet nie rytuału, tylko jakiejś afirmacji czy intencji? Ciekawi mnie, czy ta różnica jest stała, czy zależy od kontekstu i od tego, co akurat przeżywasz.
@Seraphina04 Robiłam mniej więcej coś takiego, ale nie w sposób kontrolowany, bardziej z ciekawości. I tak, różnica była - ale nie jestem pewna, czy to był język, czy to, że angielska wersja była kalką, którą sama przetłumaczyłam, a polska przyszła bardziej organicznie. Więc nie wiem, czy porównywałam język czy jakość samego tekstu.
To jest problem metodologiczny, który mnie tutaj trochę kręci w kółko. Nie da się oddzielić języka od treści, treści od intencji, intencji od stanu psychicznego podczas rytuału. Wszystko jest ze sobą splecione i każda próba wyizolowania jednej zmiennej jest trochę sztuczna. Może dlatego tradycje, które naprawdę działają spójnie, pakują to wszystko razem - konkretny język, konkretny ruch, konkretna pora, konkretny oddech - i nie pytają, co z czego wynika.
@Telimena_M Dokładnie to. I tu wraca pytanie o terapię, bo terapia w zasadzie robi coś odwrotnego - próbuje rozkładać na czynniki pierwsze, żebyś mogła zobaczyć, który element co robi. Rytuał często zakłada, że tego rozkładania nie ma. Mam wrażenie, że połączenie tych dwóch podejść wymaga od człowieka dużej tolerancji na to, że część rzeczy będzie niespójna.