Jest jeszcze jeden aspekt, o którym nie mówiłyśmy - czas trwania gestu. W wielu tradycjach rytm i tempo są tak samo zakodowane jak forma. Slow motion i przyspieszenie tego samego gestu to nie to samo w przestrzeni ciała. A to też jest coś, czego tekst prawie nigdy nie przenosi.
@Wahadlarka65 To jest coś, o czym zupełnie nie myślałam. Kiedy uczę się czegoś z opisu, skupiam się na kształcie, a nie na czasie. Czy znasz jakiś przykład tradycji, gdzie tempo jest szczególnie ważne i jest jakoś opisywane?
@Wahadlarka65 To mi od razu przypomina niektóre techniki pranajamy, gdzie czas wdechu, zatrzymania i wydechu jest równie ważny jak pozycja ciała. I tam faktycznie jest to przekazywane przez liczenie, proporcje - próbują ten element uchwycić. Ale i tak mówi się, że bez nauczyciela łatwo się pogubić w tym, co jest płynne, a co jest napięte.
Wala, ta analogia z pranajamą jest naprawdę celna. I właśnie pokazuje, że są tradycje, które problem czasu próbowały rozwiązać przez matematykę - stosunek 1:4:2 na wdech, zatrzymanie, wydech to coś, co da się zapisać i przekazać. Ale czy to wystarczy? Bo kiedy siedzę przy stole i czytam 'wdech na cztery', to zupełnie inaczej mi to wchodzi w ciało niż kiedy ktoś obok mnie oddycha i ja po prostu łapię ten rytm.
Brygida, wracam do twojego pytania o tradycje z opisywanym tempem - w Bön jest coś takiego jak 'phowa', gdzie instrukcje zawierają nie tylko opis ruchu, ale też liczbę oddechów i momentów zatrzymania. To jest wyjątek, bo większość tybetańskich źródeł zakłada obecność lamy. Jest też tradycja Shintō, gdzie kata ceremonialne mają ściśle określone tempo kroków mierzone rytmem bicia bębna - ale żeby to zrozumieć, trzeba słyszeć bęben, nie tekst.
@Wahadlarka65 Dziękuję, to są niesamowite przykłady, zupełnie nie znałam Bön pod tym kątem. Ale właśnie - piszesz 'trzeba słyszeć bęben'. Czy to oznacza, że te tradycje same w sobie zakładają, że pewne rzeczy są nieprzekładalne na tekst?
@Brygida54 Nie 'nieprzekładalne', tylko 'niekompletne bez kontekstu'. To duża różnica. Tekst może być mapą, a bęben to teren. Mapa bez terenu jest bezużyteczna, ale mapa istnieje i coś opisuje.
Właśnie sobie myślę, że cały czas rozmawiamy jakby tempo i gest były osobnymi zmiennymi, które można regulować niezależnie. A u mnie to w ogóle tak nie działa - kiedy zmieniam tempo, automatycznie zmienia się coś w jakości samego ruchu, w napięciu mięśni, w tym, ile uwagi jest w dłoniach. Jakby tempo i kształt gestu były sprzężone.
@Rozmaryn A jak to wychwyciłaś? Że są sprzężone? Bo ja mam wrażenie, że przez długi czas robiłam gesty jakby z zewnątrz - skupiałam się na tym, żeby wyglądały 'poprawnie', i w ogóle nie myślałam o tym, co się dzieje wewnątrz ruchu.
@Hazel_L To jest bardzo częste na początku - skupiamy się na formie widzianej z zewnątrz, bo to jedyne co mamy do porównania. Dopiero kiedy gest staje się trochę automatyczny, zwalnia się miejsce na to, żeby poczuć jego wnętrze. Ale paradoks jest taki, że zbyt automatyczny gest traci coś innego.
To co Wala mówi to jest chyba jeden z trudniejszych momentów w rozwijaniu praktyki. Bo technicznie gest może być poprawny, ciało go 'zna', ale uwaga gdzieś odpłynęła. I mnie zawsze nurtuje pytanie - czy gest wykonany perfekcyjnie technicznie, ale bez obecności, to jest ten sam gest?
Lunaria, to zależy od tego, co rozumiesz przez 'ten sam'. Jeśli patrzysz na ciało - tak. Jeśli patrzysz na stan wewnętrzny podczas wykonywania - nie. Mam podejrzenie, że tradycje, które kładą nacisk na obecność, odpowiedziałyby, że to są dwa różne gesty.
Jest na to coś w literaturze z zupełnie innej strony - Hubert Dreyfus opisywał, jak eksperci w różnych dziedzinach tracą zdolność do refleksji nad tym, co robią, właśnie dlatego że działają przez ciało, a nie przez świadomy namysł. Kiedy szachista robi ruch, nie oblicza - po prostu widzi. Pytanie, czy w geście rytualnym ten tryb 'eksperckiego autopilota' jest pożądany, czy przeszkadza.
@Wahadlarka65 Mam co do tego mieszane uczucia. Bo z jednej strony ta płynność, kiedy gest po prostu 'się dzieje', jest czymś zupełnie innym niż staranne składanie go kawałek po kawałku. Ale z drugiej strony - jeśli jestem na autopilocie, to gdzie jest intencja?
@Rozmaryn Dokładnie to samo mnie zastanawia. Czy intencja musi być aktywna przez cały czas trwania gestu? Czy wystarczy, że ją ustawisz na początku i potem pozwolisz ciału pracować?
Mam taką intuicję, że intencja na początku to jest jakby ustawienie kierunku, a potem ciało jedzie. Ale nie wiem, czy to nie jest po prostu wygodna racjonalizacja dla tych momentów, kiedy moja uwaga po prostu ucieka gdzieś indziej i wolę myśleć, że to było 'zamierzone'.
@Hazel_L Ale to jest bardzo uczciwe pytanie do siebie. I chyba trudno je rozstrzygnąć bez dłuższej obserwacji własnej praktyki. Ja po prostu zaczęłam zwracać uwagę na to, czy efekt jest inny, kiedy uwaga wraca w połowie gestu kontra kiedy zostaje przez cały czas. I zauważyłam różnicę, choć nie potrafię powiedzieć dlaczego.
Przy okazji tego, co mówicie o uwadze - jest jeszcze kwestia oczu. Czy gdzieś patrzeć podczas gestu, czy zamknąć oczy, czy spojrzenie ma konkretny punkt skupienia? Mam wrażenie, że to jest zupełnie pominięty element w większości opisów, a w praktyce robi ogromną różnicę.
Judytka, to świetne, że to podniosłaś. Rzeczywiście prawie nikt o tym nie mówi wprost. W niektórych tradycjach masz 'drishti' - wyznaczone punkty skupienia wzroku, i jest to traktowane jako integralna część pozycji czy ruchu, nie dodatek. Ale kiedy tego nie masz - gdzie patrzysz? I czy to jest przypadkowe?
U mnie wzrok jest kompletnie nieprzemyślany i dopiero teraz, jak to czytam, zastanawiam się, czy to nie jest problem. Zwykle po prostu przymykam oczy albo gapiję się gdzieś przed siebie bez konkretnego miejsca. Nigdy nie traktowałam tego jako część gestu.
@Rozmaryn W neuronaukach jest sporo o tym, jak kierunek spojrzenia zmienia stan pobudzenia układu nerwowego - to nie jest tylko metafizyka. Patrzenie w górę aktywuje inne zasoby poznawcze niż patrzenie w dół czy przed siebie. Więc jeśli gest ma też komponent somatyczny, to oczy mogą go realnie modyfikować.
@Wahadlarka65 Serio? Nie miałam pojęcia, że to ma jakieś neurologiczne podstawy. To by trochę tłumaczyło, dlaczego zamknięte oczy podczas rytuału czuję zupełnie inaczej niż otwarte - myślałam, że to tylko sprawa skupienia.
I tu wracamy do punktu wyjścia całego wątku, bo to jest właśnie kwestia świadomości ciała podczas praktyki. Oczy, tempo, kształt, napięcie - to wszystko jest częścią gestu. Tylko że kiedy się o tym mówi, brzmi jak lista rzeczy do skontrolowania naraz, a w praktyce nie da się tego robić analitycznie w czasie rzeczywistym.
Wala, ale właśnie o to chodzi - że w praktyce to nie jest lista. Przynajmniej u mnie. Kiedy jestem w dobrym miejscu, to oczy, tempo i napięcie jakoś same się ustawiają razem. Problem pojawia się wtedy, kiedy czegoś brakuje i zaczyna się to całe szukanie po kolei, co poszło nie tak. I właśnie wtedy to staje się lista do sprawdzenia.
Ale to co Judytka opisuje to chyba jest też diagnoza - moment kiedy zaczyna szukać, co poszło nie tak, to już sygnał, że coś się rozspójniło. Pytanie tylko, czy w ogóle warto wracać do gestu po takim rozspójnieniu, czy lepiej zacząć od nowa?
@Rozmaryn Różnie to bywa i zależy trochę od tego, w którym miejscu to się rozspójnia. Jeśli na samym początku - to zazwyczaj lepiej poczekać i nie brnąć dalej, bo to zazwyczaj nic dobrego nie przynosi. Ale jeśli coś wypadnie w połowie długiego rytuału, to przerwa może być gorsza niż dokończenie z nieco rozbitą uwagą. Choć sama nie jestem co do tego pewna.
Lunaria, a co masz na myśli mówiąc 'gorsza'? Że energetycznie coś zostaje niedokończone, czy bardziej chodzi o to, że psychicznie ta przerwa coś psuje?
@Hazel_L Szczerze - nie umiem tego rozdzielić. Mam wrażenie, że dla mnie to jest to samo. Ale mogę się mylić, bo nie wiem, czy to moje subiektywne odczucie, czy coś faktycznie się dzieje.
To ciekawy problem, bo w tradycjach ceremonialnych jest on jakoś rozwiązany przez strukturę samą w sobie - rytuał ma wyraźny początek, środek i zamknięcie, i to zamknięcie jest traktowane jako niezbędne. Tak jakby intencja była 'otwartym plikiem', który trzeba zamknąć. Agrippa w 'De Occulta Philosophia' opisuje analogiczną kwestię w kontekście pieczęci i gestów ceremonialnych - niekompletny gest jest gorszy niż niewykonany.
@Wahadlarka65 Czyli Agrippa dosłownie pisał o tym, że niedokończony gest ma inne działanie niż nierozpoczęty? To trochę zmienia perspektywę na to, co Lunaria mówiła o przerywaniu w połowie.
Tylko że Agrippa pisał w zupełnie innym kontekście i aplikowanie tego bezpośrednio do współczesnej praktyki jest dużym skrótem. To nie jest tak, że możemy wziąć jeden cytat i powiedzieć, że wiemy co miał na myśli.
@Judytka_68 Zgadzam się co do kontekstu, ale zasada jako taka pojawia się też w innych miejscach - w shugendo, w niektórych nurtach tantrycznych. Nie chodzi o dosłowne cytowanie Agrippy, tylko o to, że to nie jest izolowany pomysł. Coś w tej logice jest spójne ponad tradycjami.
@Wahadlarka65 Okej, to przyjmuję. Ale nadal mam pytanie - czy ta spójność wynika z jakiejś realnej prawidłowości, czy z tego, że wszystkie te tradycje wyszły z podobnej logiki magicznej i po prostu się nawzajem przenikały?
A ja mam zupełnie inne pytanie, trochę z boku. Wszyscy mówimy o geście jako o czymś wykonywanym rękoma albo całym ciałem. Ale czy postawa stojąca kontra siedząca kontra leżąca też wchodzi w zakres 'ruchu'? Bo mam wrażenie, że to jest kompletnie inny wątek, a może powinien być częścią tej samej rozmowy.
@Rozmaryn To jest bardzo dobre pytanie i chyba wchodzi. Pozycja ciała to nie jest tło dla gestu, tylko jego część. W jodze nishtha - to coś, co można przetłumaczyć jako 'zadomowienie w pozycji' - jest warunkiem do tego, żeby cokolwiek innego w tej pozycji w ogóle mogło działać. Bez tego wszystko jest trochę na wodzie.
Ale to prowadzi do kolejnego pytania, bo jeśli pozycja jest częścią gestu, to co z osobami, które z różnych powodów nie mogą przyjąć 'standardowej' pozycji? Czy ich gesty są automatycznie mniej pełne?
@Hazel_L Nie sądzę, żeby to tak działało. Myślę, że chodzi o świadomą relację z tym, jak się siedzi czy stoi, a nie o konkretny kształt. Ciało, które jest w pełni zakorzenione w swojej aktualnej pozycji - nawet jeśli ta pozycja jest niekonwencjonalna - może być w bardzo innym stanie niż ciało, które mechanicznie odtwarza 'poprawny' układ.
To, co Wala pisze, trochę mnie uspokaja, bo zawsze miałam w głowie, że muszę siedzieć w jakiś określony sposób, inaczej 'się nie liczy'. I chyba to jest właśnie ten zewnętrzny wzorzec, o którym Hazel mówiła wcześniej - skupianie się na tym jak to wygląda z zewnątrz.
Brygida, i tu jest coś ważnego, bo ten wzorzec zewnętrzny może być zarówno pomocą jak i pułapką. Na początku forma daje jakiś kontener - masz coś, do czego możesz się odnieść. Ale jeśli zostaje tylko formą bez treści w środku, to może zacząć działać odwrotnie.
Mam wrażenie, że trochę krążymy wokół tego samego tematu z różnych stron, czyli kiedy forma wspiera, a kiedy blokuje. I mnie to pyta o coś konkretnego - czy jest jakiś moment, jakiś sygnał z ciała, po którym wiadomo, że forma zaczęła blokować, a nie pomagać?
@Rozmaryn U mnie to jest napięcie w szczęce. Serio. Kiedy zaczynam się spinać na 'poprawne' wykonanie czegoś, to pierwsze co się pojawia to takie zaciśnięcie gdzieś w żuchwie. Kompletnie nie wiem skąd to się bierze, ale jest niezawodne.
@Judytka_68 To nie jest przypadkowe. Szczęka i mięśnie twarzy są bardzo silnie sprzężone z układem limbicznym przez nerw trójdzielny - to ewolucyjnie stara ścieżka. Napięcie w szczęce to dosłownie odpowiedź na stres, w tym stres z bycia ocenianym, nawet jeśli oceniamy samych siebie.
Czyli nasze ciało mówi nam, że forma nas blokuje, tylko nie zawsze wiemy gdzie słuchać. Judytka, dzięki za tę szczękę - teraz będę obserwować, co u mnie jest takim wskaźnikiem. Nigdy nie zwracałam na to uwagi w ten sposób.
To, co Rozmaryn powiedziała o sygnałach z ciała, jest dla mnie kluczem do tego całego wątku. Bo od samego początku gadamy o precyzji gestów, o formie, o tym czy pozycja ma znaczenie - ale to wszystko zakłada, że ciało milczy dopóki my coś robimy. A ono cały czas mówi. Pytanie jest inne: kiedy słuchamy?
Właśnie. I to jest chyba to, czego nie widać w żadnym podręczniku, bo podręcznik może ci opisać gest, ale nie może ci powiedzieć, co czujesz w barku kiedy ten gest jest wykonany z przekonaniem, a co kiedy go tylko odtwarzasz. A różnica jest.
@Judytka_68 A jak ty tę różnicę czujesz? Mówisz, że jest - ale co konkretnie ją sygnalizuje? Bo Judytka wcześniej miała szczękę, Wala mówiła o zadomowieniu w pozycji... Zastanawiam się, czy każdy ma inny czujnik, czy jest coś wspólnego.
Ja mam takie coś w oddech. Nie wiem jak to lepiej opisać, ale kiedy jestem w geście, a nie tylko robię gest, to oddech się sam wyrównuje. Nie muszę o nim myśleć. Kiedy tylko odtwarzam formę, to łapię się na tym, że wstrzymuję oddech albo on jest płytki i gdzieś z góry klatki.
Rozmaryn, to niesamowite, bo ja mam dokładnie to samo i nigdy nie łączyłam tego z tym, czy jestem 'w' geście czy nie. Myślałam, że to po prostu trema. Czyli to może być wskaźnik?
@Brygida54 W pranajamie jest coś, co się nazywa 'svara' - to jest obserwacja przepływu oddechu jako wskaźnika stanu. Ale nie chodzi o to żebyś kontrolowała oddech, tylko żebyś go słyszała jako informację. Jeśli rytuał sprawia, że oddech sam się uspokaja, to znaczy, że ciało dało zgodę na to, co robisz.
@Wala.x Dobra, ale 'ciało dało zgodę' brzmi trochę jak metafora. Co dosłownie się wtedy dzieje? Bo to jest różnica między powiedzeniem czegoś ładnego a powiedzeniem czegoś użytecznego.
@Judytka_68 Dosłownie? Układ parasympatyczny przejmuje kontrolę. Nerw błędny aktywuje się, przepona pracuje głębiej, spada kortyzol. To jest fizjologia. Kiedy ciało jest w tym trybie, percepcja się zmienia - jesteś bardziej otwarta na subtelne informacje, mniej filtrujesz. Czy to jest 'magiczne' czy fizjologiczne - nie wiem, może jedno i drugie.