Lunaria, to ciekawe, bo ja trafiłam na coś podobnego przez zupełnie inną drogę - przez praktykę układania rąk przed czytaniem tarota. Jedna z osób, od których się uczyłam, kazała mi przez kilka minut po prostu czuć ciężar talii w dłoniach zanim w ogóle zacznę rozkładać. Przez długi czas myślałam, że to tylko rytuał skupienia. Teraz myślę, że chodziło o coś dokładnie z tego, o czym wy mówicie - o propriocepcję chyba?
@Brygida54 Tak, dokładnie to. I to jest ciekawe, że takie ćwiczenia pojawiają się w bardzo różnych tradycjach jako 'wejście' do praktyki, tylko nie zawsze są tak nazywane. Często są opisywane jako 'uspokojenie' albo 'skupienie', ale mechanizm jest właśnie ten - przesunięcie uwagi do wnętrza ciała.
Wchodzę z innego kąta - zastanawiam się, czy to co opisujecie jako propriocepcję ma jakiś związek z tym, że niektóre tradycje bardzo precyzyjnie opisują kąty dłoni, odległości między palcami, pozycje ciała. Nie jako estetykę, tylko jako coś, co zmienia stan. W mudrach na przykład - tam każdy milimetr ma znaczenie, przynajmniej tak to jest opisywane.
@Rozmaryn Właśnie chciałam to powiedzieć. Mudry są o tyle ciekawym przypadkiem, że mamy do nich bardzo rozbudowaną literaturę z opisami efektów, ale większość tych opisów jest albo bardzo subiektywna, albo powiązana z koncepcjami, których nie da się sprawdzić z zewnątrz. Ale samo to, że tradycja zachowała taki poziom precyzji przez wieki, mówi coś - prawda? Ktoś uznał, że te różnice mają znaczenie i nie uprościł.
Z mudra jest jeszcze jeden wątek, który mnie zawsze zastanawia - to, że w tantrze jogi wiele z nich jest powiązanych z konkretną wizualizacją i oddechem jednocześnie. Jakbyś robiła mudra bez tej reszty, pewnie czujesz inaczej niż z nią. Więc czy to gest robi robotę, czy kontekst, w którym gest istnieje?
@Wala.x No właśnie, i tu wracamy do tego, co mówiłaś wcześniej o tym, że może nie da się wyizolować. Ale mi to przeszkadza trochę, bo jak nie możemy wyizolować, to jak mamy w ogóle cokolwiek powiedzieć o tym, co 'działa'?
Może to złe pytanie? Znaczy - 'co działa' zakłada, że szukamy jednej zmiennej, a ciało podczas rytuału nie działa jak lista zmiennych. Chyba bliżej mu do czegoś, co w systemach złożonych nazywa się emergencją - znaczenie powstaje z połączenia elementów, nie z żadnego z nich osobno.
Lunaria, ale z tym 'złym pytaniem' też trzeba uważać, bo to jest wygodny sposób na zamknięcie każdej rozmowy o tym, czy coś faktycznie ma znaczenie. Jeśli zawsze można powiedzieć 'to jest emergentne', to nie możemy nigdy nic ocenić.
@Judytka_68 Zgadzam się, że to może być wymówka. Ale mam na myśli coś konkretniejszego - że obserwacja własna może dać ci informację o wzorcach, nawet jeśli nie o mechanizmie. Nie mówię 'nie badaj', mówię 'sposób obserwacji ma swoje ograniczenia i warto je znać'.
A wracając do gestu jako takiego - czy ktoś próbował świadomie zmieniać sposób wykonania jednego konkretnego ruchu i śledzić, co się zmienia? Nie pytam o wielką metodologię, po prostu - powtarzany rytuał, jeden element zmieniasz, reszta ta sama.
@Rozmaryn Robiłam coś takiego przez kilka miesięcy z jednym gestem zamknięcia kręgu. Zmieniałam tempo - raz bardzo wolno, raz szybko, raz normalnie. I tak, różniło się. Wolne dawało wyraźniejsze poczucie, że 'coś się domknęło'. Ale uczciwie przyznam - nie wiem, czy to dlatego, że wolny ruch ma jakieś własności, czy dlatego, że wolny ruch wymusza uwagę i właśnie ta uwaga robiła różnicę.
@Wala.x Ale to chyba jest odpowiedź sama w sobie? Jeśli wolny ruch wymusza uwagę i przez to coś zmienia - to może właśnie na tym polega znaczenie gestu. Nie na jakiejś osobnej magiczności ruchu, tylko na tym, że pewne ruchy nie dają się zrobić nieważnie.
To co Brygida mówi pasuje do czegoś, co jest opisywane w literaturze o rytuałach jako 'action-theoretic approach' - że gesty rytualne są przede wszystkim nośnikami intencji, ale też ją strukturują. Czyli nie: najpierw masz intencję, potem gest ją wyraża. Tylko: gest i intencja są współzależne, gest współtworzy intencję w czasie jej trwania.
@Wahadlarka65 Możesz to jakoś rozwinąć? Bo brzmi ciekawie, ale nie do końca rozumiem, co to znaczy w praktyce - że gest 'współtworzy' intencję.
@Hazel_L Wyobraź sobie, że chcesz stworzyć granicę - ochronny krąg. Jeśli stoisz nieruchomo i tylko to myślisz, to masz abstrakcyjny zamiar. Kiedy zaczynasz chodzić po obwodzie i wskazywać ręką, twoje ciało dostaje informację o tym, gdzie ta granica przebiega. Zmienia się twoje czucie przestrzeni, nie tylko myśl o przestrzeni. I ta zmiana czucia zmienia jakość intencji - nie jest już tylko myślą, jest też doświadczeniem ciała.
I to tłumaczy, dlaczego rytuały w ciasnych przestrzeniach bywają inne - bo ciało dostaje inne informacje przestrzenne. Robiłam kiedyś pewien rytuał na zewnątrz, a potem tę samą strukturę w małym pokoju i to nie był 'ten sam rytuał w innym miejscu'. To były po prostu dwa różne doświadczenia.
To co Judytka napisała o tym małym pokoju - właśnie to chciałam jakoś wyciągnąć na wierzch. Bo to sugeruje, że ciało nie tylko 'wyraża' intencję przez gest, ale dosłownie mapuje przestrzeń. I że ta mapa wchodzi do rytuału jako jego część. Ciekawe, czy ktoś próbował świadomie pracować z tym - czyli nie dostosowywać rytuału do przestrzeni, tylko obserwować, co przestrzeń robi z ciałem.
@Rozmaryn To jest właśnie jeden z powodów, dla których w tradycjach ceremonialnych tak dużo uwagi poświęca się temu, żeby nie improwizować przestrzeni. Nie chodzi o estetykę ani o 'energię miejsca' w jakimś ogólnym sensie, tylko o to, że ciało inaczej się organizuje w miejscu, które zna. Mięśnie pamiętają trasę, tempo, układ. I ta pamięć wchodzi do gestu.
@Wahadlarka65 To znaczy, że rytuał w nowym miejscu jest z definicji inny, nawet jeśli robisz wszystko 'tak samo'? Trochę mnie to niepokoi, bo wynikałoby z tego, że każda pierwsza próba jest właściwie nieudana.
@Hazel_L Nieudana to złe słowo. Inna. I niekoniecznie słabsza - może po prostu mniej zakorzeniona w ciele. Ale tu też pojawia się pytanie, co właściwie chcemy osiągnąć. Jeśli celem jest precyzja gestu, to tak, powtarzalność miejsca pomaga. Jeśli celem jest coś innego - nie wiem, czy to przeszkadza.
Jest jeszcze jeden aspekt tej przestrzenności ciała, o którym rzadko się mówi wprost - propriocepcja w sensie dosłownym zmienia się z wiekiem i ze stanem układu nerwowego. Osoby z zaburzeniami integracji sensorycznej mają zupełnie inne mapy ciała niż inni. Zastanawiam się, czy to znaczy, że gesty rytualne działają dla nich zupełnie inaczej, czy że w ogóle nie jest to zmienna tak kluczowa jak myślimy.
Lunaria, to jest coś, o czym nigdy nie myślałam w tym kontekście. Mam bliską osobę z dyspraksją i faktycznie jej ruchy są inne, bardziej 'szukające'. Zastanawiam się teraz, jak ona by opisała swoje doświadczenie z gestem rytualnym, gdyby miała taką praktykę. Czy sama właśnie ta trudność z gestem byłaby jakimś dodatkowym wymiarem pracy.
@Brygida54 To ciekawy kierunek, bo w niektórych tradycjach tantrycznych jest coś takiego, że 'błędna' mudra nie jest błędem do naprawienia, tylko sygnałem - że ciało pokazuje coś, co wymaga uwagi. Nie wiem, czy to jest tylko ładna narracja, ale mi osobiście to dało dużo więcej niż obsesja na punkcie poprawności formy.
@Wala.x A jak rozróżniasz między sygnałem, który wymaga uwagi, a po prostu złą techniką? Bo to brzmi trochę jak coś, co można wykorzystać do usprawiedliwienia każdego błędu.
@Hazel_L Szczere pytanie i dobra uwaga. Chyba różnica jest w tym, czy ten 'błąd' jest powtarzalny i spójny - czy zawsze w tym samym miejscu rytuału twoje ciało robi coś innego niż chcesz, albo czujesz napięcie, opór. Przypadkowy błąd to błąd. Wzorzec to informacja. Ale przyznam, że ta granica jest płynna i nie zawsze wiem, gdzie jestem.
Właśnie ten wątek z wzorcem mnie zatrzymuje. Bo jak zaczynam myśleć o swoich praktykach przez pryzmat 'co moje ciało robi powtarzalnie inaczej niż zamierzam', to wyłania się kilka bardzo konkretnych rzeczy. I nie wiem, czy to była zawsze informacja, którą ignorowałam, czy że dopiero teraz mam język, żeby to zobaczyć.
Rozmaryn, to jest dobre pytanie do siebie, ale mam wątpliwość metodologiczną - czy jesteś w stanie odróżnić 'miałam to i teraz to widzę' od 'zbuduję narrację, która to wytłumaczy'? Pamięć o własnym ciele jest bardzo plastyczna. Możemy sobie opowiedzieć, że zawsze coś czułyśmy, kiedy właściwie to jest interpretacja wsteczna.
@Judytka_68 I to jest właśnie powód, dla którego prowadzenie notatek z praktyki ma sens - nie jako pamiętnik, tylko jako zapis przed interpretacją. Jeśli w momencie rytuału piszesz 'napięcie w prawym barku przy zamknięciu', a nie 'czułam że coś nie gra', to za kilka tygodni masz materiał, który jest mniej poddany tej narracyjnej plastyczności.
Ja zaczęłam robić coś takiego właśnie po jednej rozmowie z osobą, która robiła to od lat. Mówiła, że pierwsze notatki zawsze są pełne interpretacji, i że dopiero po jakimś czasie zaczynasz pisać bardziej sensorycznie. I to było prawdziwe - moje pierwsze zapisy to były właściwie opowiadania, a nie obserwacje.
To dotyczy czegoś szerszego - w badaniach nad rytualnym poznaniem jest pojęcie 'epistemic vigilance', które opisuje zdolność do oddzielenia obserwacji od narracji kulturowej wokół niej. I to jest właśnie ten problem z naszymi samoobserwacjami - bardzo trudno jest być czujnym epistemicznie wobec własnego ciała, bo ciało jest tym, przez co obserwujemy.
@Wahadlarka65 Ale to trochę zamknięty krąg, nie? Obserwuję ciało ciałem, więc zawsze będzie jakiś błąd obserwacji. I co z tym zrobić w praktyce - nie obserwować wcale?
@Hazel_L Nie, tylko być świadomą tego ograniczenia. Podobnie jak w każdym badaniu - wiesz, że masz bias, więc próbujesz go zneutralizować, a nie udajesz, że go nie ma. Notatki przed interpretacją, porównywanie z innymi osobami praktykującymi podobnie, powracanie do zapisów z odstępem czasu. To nie eliminuje błędu, ale go zmniejsza.
Wracając na chwilę do tego, od czego zaczęłyśmy - bo trochę odeszłyśmy od samego gestu w stronę obserwacji. Mnie zastanawia, czy te tradycje, które mają bardzo kodyfikowane gesty, miały właśnie ten problem - że gest był tak precyzyjnie opisany, żeby zmniejszyć właśnie tę przestrzeń dla 'własnej narracji' o ruchu. Jakby precyzja formy była odpowiedzią na to, że ciało zbyt łatwo się opowiada.
Albo odwrotnie - precyzja formy powstała dlatego, że ktoś kiedyś faktycznie zauważył różnicę i chciał ją zakonserwować. I pytanie, czy ta zakonserwowana różnica działa dla wszystkich tak samo, czy tylko dla tych, których ciała są do niej 'skalibrowane' przez wieloletnią praktykę w tej samej tradycji.
To jest pytanie, które mnie kręci od dawna - czy precyzja formy jest przenośna. Czy mogę wziąć gest z tradycji, w której nie wzrastałam, i uzyskać cokolwiek poza formą? Nie mówię, że nie - ale nie wiem, jak to sprawdzić inaczej niż przez bardzo długą praktykę, która sama w sobie zmienia cię na tyle, że nie pamiętasz już, jak było na początku.
Lunaria, to jest chyba jedno z najuczciwszych sformułowań tego problemu, jakie słyszałam. I nie mam na to dobrej odpowiedzi - tylko że moja praktyka z gestami z obcych mi tradycji zawsze czuje się jak praca ze słowem w języku, którego się uczę, a nie w którym myślę. Coś tam jest, ale nie to samo.
To porównanie do pracy ze słowem w obcym języku zostaje ze mną. Bo właśnie tak to czuję, kiedy próbuję czegoś z tradycji, w której nie mam żadnego zakorzenienia - jakbym wiedziała, jak się wymawia, ale nie wiedziała, co to znaczy w środku.
Brygida, ale to porównanie ma swoje granice. W języku możemy dość obiektywnie sprawdzić, czy coś znaczy to, co myślimy - mamy słowniki, native speakerów. W geście rytualnym tego sprawdzianu nie ma. I nie wiem, czy to problem, czy może właśnie o to chodzi.
@Judytka_68 Ale czy nie ma? Bo są tradycje z żywymi przekazicielami, którzy mogą powiedzieć 'nie, to nie tak'. Masz mistrza, masz lineage, masz kogoś, kto pamięta. Problem jest wtedy, kiedy uczysz się z książki albo z YouTube.
@Hazel_L To jest właśnie jeden z kluczowych problemów w badaniach nad transmisją rytuałów - Harvey Whitehouse pisał o tym w kontekście teorii modalności rytualnych, że bez bezpośredniego przekazu ciało-do-ciała wiele informacji o geście po prostu przepada. Tekst nie koduje napięcia mięśniowego, tempa, momentu wdechu. Więc nawet z najdokładniejszym opisem masz niepełny obraz.
@Wahadlarka65 Ale to chyba nie jest zero-jedynkowe? Bo moje doświadczenie jest takie, że nawet niecałkowity przekaz daje coś. Może nie to samo, co oryginalny gest, ale coś.
@Rozmaryn Właśnie o to mi chodziło wcześniej, kiedy mówiłam o pracy ze słowem w obcym języku. Uczysz się, coś z tego wynika, ale wiesz, że to nie jest to samo, co gdybyś to znała od dziecka. I pytanie, czy to 'coś' jest tym samym czymś, tylko słabszym, czy czymś innym w ogóle.
Mam wrażenie, że rozmawiamy teraz o dwóch różnych pytaniach jednocześnie - o transmisji tradycji i o tym, co gest robi w ciele. I to drugie jest bardziej podstawowe. Zanim zapytamy, czy gest z obcej tradycji 'działa', powinnyśmy chyba zapytać, co w ogóle sprawia, że jakikolwiek gest cokolwiek robi. Czy to pamięć mięśniowa? Intencja? Kontekst kulturowy? Bo od odpowiedzi zależy, czy przenośność jest w ogóle możliwa.
Lunaria, to jest dobre pytanie, ale trochę mnie blokuje. Bo jak mam odpowiedzieć na 'co sprawia, że gest cokolwiek robi', skoro to jest właśnie cały temat, który próbujemy tu rozgryźć od początku?
@Hazel_L No ale to nie jest zarzut, tylko wyznaczenie porządku. Jeśli nie wiemy, co jest mechanizmem, to nie wiemy, co przenosimy albo czego nie przenosimy. Ja osobiście skłaniam się ku temu, że gest działa przez kilka warstw jednocześnie i każda z nich ma inną przenośność. Pamięć mięśniowa jest bodaj najbardziej przenośna - ciało uczy się ruchu. Intencja też jest przenośna. Ale ta warstwa kulturowa, to, co Wala nazywa 'wiedzieć w środku' - to już nie wiem.
@Judytka_68 A jak to rozgraniczyć w praktyce? Bo kiedy robię gest, nie wiem, która z tych warstw właśnie pracuje.
To jest właśnie to, co sprawia, że samoobserwacja w rytuałach jest tak trudna. W psychologii poznawczej mówi się o 'introspective access' - i badania dość konsekwentnie pokazują, że mamy słaby dostęp do tego, co faktycznie motywuje nasze działania. Myślimy, że czujemy intencję, a może po prostu czujemy znajomy ruch.
Ale jeśli to prawda, to jak w ogóle sensownie rozmawiać o świadomości gestu? Bo cały ten wątek zakłada, że możemy mieć jakiś wgląd w to, co robimy ciałem podczas rytuału.
@Rozmaryn Myślę, że możemy, tylko nie bezpośredni. Raczej przez porównanie - kiedy coś zmieniam w geście i coś się zmienia w tym, co czuję albo w tym, jak przebiega praktyka, to jest sygnał, że te rzeczy są ze sobą jakoś połączone. Nie wiem jak, ale wiem że są.
@Wala.x To jest właściwie metoda eksperymentalna na małą skalę. I mam do niej szacunek, bo jest uczciwa - nie zakładasz z góry mechanizmu, tylko obserwujesz korelacje. Pytanie tylko, czy masz wystarczająco dużo powtórzeń, żeby odróżnić wzorzec od przypadku.
Wracam do czegoś, co Brygida powiedziała - że nie wie, która warstwa właśnie pracuje. Ja mam podobnie i zastanawiam się, czy to jest w ogóle potrzebne. Czy muszę wiedzieć, żeby gest był skuteczny? Może to jest jak pytanie, czy muszę rozumieć neurochemię, żeby medytacja mi pomagała.
@Hazel_L To zależy od tego, czego chcesz. Jeśli chcesz po prostu robić i mieć efekty - może nie. Ale jeśli chcesz świadomie rozwijać praktykę, dobierać gesty, modyfikować je, przekazywać dalej - to chyba jednak trzeba mieć jakiś model. Nawet przybliżony.
I tu wracam do tego, od czego zaczęłyśmy - do precyzji. Bo precyzja bez modelu to tylko kopiowanie. A z modelem, nawet niepełnym, jest to praca.