Ciekawe że Bolek mówi o 'systemie zamkniętym' w tarocie - bo właśnie przy łączeniu z rytuałem mam wrażenie że ten system się otwiera. Dostałem kiedyś kartę która przy zwykłym odczycie nie mówiłaby mi nic specjalnego, ale w kontekście tego co wcześniej zaintonowałem, nagle miała bardzo konkretne odniesienie do tego pytania. Jakby kontekst rytuału zawęził pole interpretacji.
A czy mogę zapytać jak to wyglądało - ta zmieniona interpretacja? Mam na myśli czy to było coś w rodzaju 'teraz rozumiem tę kartę inaczej', czy bardziej czułeś że to jest właściwa odpowiedź i tyle?
@Rozalka86 Trudno to rozdzielić. Powiedziałbym że to było coś w stylu - normalne czytanie tej karty daje mi kilka możliwych kierunków i sam wybieram który pasuje do sytuacji. W rytuale ten wybór był zrobiony jakby przede mną, jakby jedna interpretacja 'wyskoczyła' jako oczywista. Czy to była prawdziwa odpowiedź czy mój umysł zawężony stanem skupienia - nie wiem. Ale subiektywnie różnica jest wyraźna.
Dziękuję że to opisałeś, bo przez całą rozmowę właśnie o to mi chodziło - jak to odczuć w praktyce. Mam jeszcze pytanie do całej dyskusji - czy to jest coś co wymaga ciszy zewnętrznej? Bo ja mieszkam w bloku i mam blisko sąsiadów, i zastanawiam się czy w ogóle sensowne jest cokolwiek intonować głośno w takich warunkach.
@Orakliaa O, to akurat jest pytanie do tytułu wątku które trochę zgubiłyśmy. Ja pracuję przy zamkniętych oknach i po prostu mówię ściszonym głosem. Nie wiem czy 'pełny głos' jest wymogiem czy przyzwyczajeniem z tradycji które powstawały zanim ludzie mieszkali w blokach.
@Akacja dobrze to ujęła. W źródłach ceremonialnych - Mathers, Crowley, ale też wcześniejsza literatura goecka - nie ma właściwie żadnego wyjaśnienia dlaczego głos musi być głośny, po prostu zakłada się że jest. Ale te rytuały były pisane dla warunków gdzie praktykujący miał dostęp do prywatnej przestrzeni albo grupy. Kwestia głośności jako wymóg rytuału versus głośność jako artefakt historyczny - tego nikt chyba nie przeanalizował na poważnie.
@Donat Chyba że weźmiesz pod uwagę tradycje Wschodu gdzie intonowanie mantry wewnętrznie jest traktowane jako wyższa forma praktyki niż intonowanie głośne. Japa yoga rozróżnia trzy poziomy - głośne, szeptane i mentalne - i to trzecie jest uważane za najintensywniejsze. Więc argument że głos jest konieczny technicznie jest dość słaby historycznie.
Czyli rozumiem że przy tym tarot plus rytuał, możesz całość zrobić cicho i niekoniecznie tracisz cokolwiek ważnego? Bo jeśli tak, to to zupełnie zmienia mój sposób myślenia o tym. Zawsze zakładałam że te zaklęcia czy inwokacje muszą być wypowiadane i czułam się trochę nieswojo z tym w mieszkaniu.
@Eweliniunia_H Wiele osób tak zaczyna i potem stopniowo dochodzi do własnego stylu. Ja przez długi czas szeptałam i dopiero jak miałam pewność że jestem sama i nikt nie słyszy, próbowałam pełnym głosem. I powiem szczerze - nie czułam żeby efekt był radykalnie inny. Może trochę łatwiej utrzymać skupienie przy głośnym, ale to może być kwestia samej techniki oddechowej, nie jakiegoś wymogu.
Zaraz, zaraz - czy mówimy teraz o tym że rytuał w bloku ma takie same efekty jak w prywatnej przestrzeni? Bo to jest dosyć duże twierdzenie. Zakłócenia zewnętrzne - hałas sąsiadów, poczucie że ktoś może usłyszeć - to są czynniki które wpływają na stan skupienia. Nie chodzi o metafizykę, tylko o prostą psychologię.
Bolek ma punkt, ale z innego powodu niż myśli. Problem nie jest w tym czy sąsiad słyszy, tylko w tym czy ty sam słyszysz siebie. Jak jesteś rozproszony przez lęk że ktoś za ścianą zastanawia się co ty robisz, to ten lęk jest w rytuał wbudowany. I to akurat jest coś co warto rozwiązać - niekoniecznie przez przeprowadzkę, ale przez zmianę podejścia do tego co robisz i dlaczego.
@Faddi To co Faddi napisał na końcu o lęku wbudowanym w rytuał jest chyba najważniejszą rzeczą w całej tej dyskusji. Bo skupiamy się na głośności jako technicznym parametrze, a tak naprawdę chodzi o to w jakim stanie psychicznym wchodzisz w praktykę. Sąsiad za ścianą nie przeszkadza dlatego że słyszy - przeszkadza dlatego że ty o nim myślisz.
@Akacja Ale to trochę za łatwe wyjście z problemu. Bo owszem, stan psychiczny ma znaczenie, ale czy nie jest tak że część tradycji celowo wymagała izolacji przestrzennej właśnie po to żeby nie testować praktykującego tym rodzajem rozproszenia? Nie chodzi tylko o skupienie, chodzi o to że niektóre rytuały zakładają że jesteś jedyną osobą w danej przestrzeni akustycznej.
Narcyz, ale skąd to wiesz o tej izolacji akustycznej? Bo ja nie trafiam w tekstach na żadne uzasadnienie poza praktycznym - żeby nie niepokoić innych. Nie widzę żeby to był wymóg rytualny jako taki, raczej kwestia komfortu. Możesz podać jakiś konkretny przykład tradycji która to explicite zakazuje?
@Faddi Czekajcie, bo mam wrażenie że kręcimy się w kółko. Faddi powiedział wcześniej że problem jest w tym czy ty słyszysz siebie - a ja to rozumiem ale nie do końca. Co konkretnie tracisz jak szepczesz zamiast mówić pełnym głosem przy tarocie? Czy to jest różnica w koncentracji, w odczuciu fizycznym, w czymś innym?
@Eweliniunia_H Wibracja. To nie jest mistyczne - to fizyczne. Przy pełnym głosie czujesz rezonans w klatce piersiowej, w czaszce. To jest sprzężenie zwrotne które wpływa na twój stan. Przy szepcie tego nie ma. Czy to jest niezbędne? Nie wiem. Ale tyle mogę powiedzieć jako różnicę konkretną.
@Donat wspomniał o wibracjach fizycznych i to jest ciekawy trop. W tradycji hermetycznej - już od Ficina, nie od XX-wiecznych popularyzatorów - zakłada się że dźwięk ma działać na poziomie etherycznym jako przedłużenie oddechu. Ale to nie oznacza głośności, to oznacza kontrolę. Możesz szeptać z pełną kontrolą oddechu i technicznie spełniasz warunek.
Ja mam podobne odczucie - nawet przy afirmacjach jest różnica między mówieniem głośno a szeptem, i to nie jest kwestia wiary w to co się mówi, tylko właśnie tego fizycznego odczucia. Ale czy przy tarocie naprawdę potrzebujesz tego fizycznego stanu? Karty odczytujesz głównie wzrokiem i myślą chyba?
@Rozalka86 To zależy od tego jak pracujesz. Jak odczyt jest czysto interpretacyjny, to pewnie nie. Ale jak robisz go jako część rytuału, to czytanie na głos jest bardziej jak mówienie do kogoś niż jak czytanie książki. I wtedy ten głos niesie coś więcej niż tylko słowa.
Okej ale 'niesie coś więcej' - co to znaczy w praktyce? Sylweria, naprawdę pytam, bo przez cały ten wątek mówisz w kategoriach które brzmią przekonująco ale nie jestem pewien czy mamy na myśli to samo. Czy jeśli ja to samo poczuję co ty podczas cichego odczytu, to twierdzisz że coś straciłem? Skąd to wiadomo?
Wracając do mojego pierwotnego pytania o blok - bo nie padła jeszcze żadna odpowiedź na to co dla mnie jest kluczowe. Jeśli mam zrobić odczyt z inwokacją i naprawdę nie chcę żeby sąsiedzi słyszeli, to czy szept w połączeniu z wyraźną intencją jest wystarczający? Nie szukam gwarancji, tylko praktycznych doświadczeń innych.
@Orakliaa Ja robię tak od kilku lat i nie czuję że coś nie działa przez to że jestem cicho. Ale uczciwie mówiąc nie wiem jak by wyglądała ta sama sesja gdybym mogła krzyczeć 🙂 Nie mam porównania bo zawsze pracuję z założeniem że ktoś może usłyszeć.
Narcyz ma rację że to kwestia kontroli, nie głośności. Ale chcę dodać coś do tej dyskusji o bloku - myślę że wielu z nas ma skrzywienie bo ćwiczyło z materiałami gdzie rytuał był opisywany jako coś ceremonialnego, wymagającego przestrzeni. A praktyczna magia codzienności działała zawsze inaczej, w kuchniach, w izbach, w miejscach gdzie inni ludzie byli za ścianą albo obok.
Nie wiedziałam że ta magia 'codzienna' to taka długa historia. Zawsze myślałam że praktykowanie w domu to jakiś kompromis wobec 'prawdziwego' rytuału. Masz może jakiś przykład jak to wyglądało dawniej?
@Kryska Cunning folk w Anglii, znachorki w Polsce, brauche w tradycji pensylwańskich Niemców. Wszyscy pracowali w zwykłych warunkach, w środku rodziny, często przy dzieciach. Żaden z tych systemów nie zakładał że potrzebujesz ciszy czy prywatnego sanktuarium. To był rytuał wbudowany w normalny dzień.
To jest dla mnie kompletna zmiana perspektywy. Ale mam pytanie - czy jeśli wiem że sąsiad jest za ścianą i może słyszeć, to nie zmienia to samego rytuału? Nie technicznie, ale psychologicznie? Bo nawet jeśli szepczę, to myśl że ktoś może to usłyszeć przez ścianę jest obecna.
@Eweliniunia_H I właśnie tu wraca to co Faddi powiedział - ten lęk jest problemem, nie sąsiad. Ale mam obserwację z własnej praktyki: przez pierwsze parę miesięcy ten lęk był duży, a potem po prostu przestał mieć znaczenie. Jakby umysł się dostosował do warunków i przestał to traktować jako zagrożenie dla rytuału. Nie wiem czy każdy tak ma, ale u mnie tak przeszło.
Okej ale to co Sylweria opisuje to adaptacja, nie rozwiązanie. Przyzwyczaiłaś się pracować w warunkach które pierwotnie ci przeszkadzały. To nie znaczy że te warunki są optymalne, tylko że ludzki umysł jest elastyczny. Pytanie czy ta elastyczność ma koszty których nie widzisz.
@Bolek76 Co miałoby to być za koszty? Pytam serio, bo to jest twierdzenie które wymaga rozwinięcia. W literaturze którą znam nie ma żadnego opisu degradacji praktyki wskutek warunków akustycznych. Są opisy błędów rytualnych, są opisy złego przygotowania, ale 'cienka ściana' jako problem - nie spotkałem.
Mam wrażenie że ta dyskusja odpowiedziała na tytuł wątku trochę inaczej niż się spodziewałam. Myślałam że chodzi o to czy sąsiad słyszy i co z tym zrobić praktycznie, a wyszło na to że prawdziwe pytanie jest o to co ty z tym robisz w swojej głowie. Czy ktoś ma jeszcze konkretną technikę na to żeby ten lęk przed byciem usłyszanym nie wchodził w praktykę?
Ja mam jedno ćwiczenie które pomogło mi z tym konkretnie. Zanim zacznę cokolwiek, przez kilka minut siedzę cicho i świadomie 'oddaję' przestrzeń za ścianą sąsiadowi. Mentalnie zaznaczam że to jego przestrzeń, moja kończy się tu. To brzmi naiwnie ale działa na to rozproszenie - przestaję myśleć o tym co za ścianą bo już to przepracowałam przed rytuałem.
@Akacja Dziękuję za to, to jest właśnie coś konkretnego i spróbuję. Mam jeszcze jedno pytanie które mnie trapi od początku tego wątku - czy tarot robiony jako rytuał jest w ogóle czymś osobnym od zwykłego odczytu, czy to zależy od intencji osoby która go robi? Bo z tej rozmowy nie do końca rozumiem gdzie jest ta granica.
@Orakliaa To jest świetne pytanie i szczerze mówiąc przez chwilę musiałam się zastanowić. Myślę że tarot jako rytuał to jednak coś innego - nie dlatego że karty działają inaczej, ale dlatego że ty wchodzisz w inny stan. Zwykły odczyt to trochę jak czytanie mapy. Rytuał to bardziej jak podróż z tą mapą. Ale czy to zależy od intencji? Pewnie tak, ale nie tylko. Zależy też od struktury tego co robisz przed i po odczycie.
@Orakliaa Narcyz ma rację że definicja jest kluczowa, ale myślę że ta dyskusja zaczyna odpływać od tego co Orakliaa naprawdę pyta. Bo pytanie brzmiało: czy to jest coś osobnego czy nie? I praktyczna odpowiedź jest taka - zależy od ciebie, ale to nie jest pusta odpowiedź. Jeśli twoja intencja przed odczytem jest czysto diagnostyczna, wychodzi coś innego niż gdy wchodzisz z zamiarem pracy z energią. Karty są te same. Ty nie jesteś.
Nie do końca zgadzam się z tym podziałem na 'mapę' i 'podróż'. To metafora która więcej zaciemnia niż wyjaśnia. W praktyce hermetycznej odczyt kart zawsze był traktowany jako akt kontemplatywny - nie tylko interpretacja symboli, ale wejście w relację z nimi. Pytanie czy to jest rytuał czy nie jest trochę jałowe, bo zależy jak definiujesz rytuał. Jeśli rytuał to powtarzalna forma z intencją, to każdy przemyślany odczyt już jest rytuałem niezależnie od tego czy zapalasz świecę.
Ale jak właściwie rozróżniasz te dwa podejścia przed odczytem? Mówisz 'intencja diagnostyczna' kontra 'praca z energią' - ale w momencie gdy siadam do kart, często sama nie wiem w jakim jestem trybie. To się jakoś samo organizuje w trakcie. Czy to jest problem?
@Eweliniunia_H Nie, to nie jest problem. Ale mam do ciebie pytanie zwrotne - czy po zakończeniu odczytu czujesz różnicę? Bo to może być prostszy wskaźnik niż próba klasyfikowania intencji przed. Ja patrzę na to tak: jeśli po odczycie czuję się tak samo jak przed, to był to odczyt analityczny. Jeśli coś się przesunęło, to prawdopodobnie był to akt o innej jakości. Różnica jest mierzalna w efekcie, nie w zamiarze.
@Donat 'Mierzalna w efekcie' - ale co to znaczy konkretnie? To jest właśnie ta kategoria która mnie trochę irytuje w tej rozmowie. Mówimy o subiektywnym odczuciu i nazywamy to pomiarem. Ja mogę czuć się inaczej po odczycie z prostego powodu że siedziałem spokojnie przez pół godziny z herbatą. Skąd wiesz że ta zmiana pochodzi z odczytu, nie z samego zatrzymania się?
Bolek zadaje dobre pytanie, ale wydaje mi się że gdzieś po drodze zmieniamy temat. Wątek zaczął się od głośności i sąsiadów, a teraz rozmawiamy o mierzeniu efektów. Ciekawa jestem czy ktoś próbował porównać odczyty z muzyką w tle albo szumem ulicy i czy to robiło różnicę - bo to jest chyba bardziej związane z oryginalnym pytaniem.
@Rozalka86 Ja tak - przez dłuższy czas robiłam odczyty przy otwartym oknie i słyszałam samochody, sąsiada który chodził po balkonie itd. Szczerze, po jakimś czasie przestałam to rejestrować. Ale jest jeden rodzaj dźwięku który naprawdę mi przeszkadza i to jest ludzka mowa. Muzyka, ruch uliczny - okay. Ale jak za ścianą ktoś rozmawia przez telefon, to mózg automatycznie próbuje łapać słowa i to rozrywa skupienie.
@Akacja To co Akacja mówi o ludzkiej mowie jest bardzo ciekawe. Czytałam gdzieś że mózg przetwarza mowę inaczej niż inne dźwięki - jakby automatycznie przypisywał jej pierwszeństwo. Czy to może tłumaczyć dlaczego szept podczas rytuału też ciągnie uwagę do siebie bardziej niż intonowany tekst?
@Kryska To się nazywa cocktail party effect i tak, mózg wyodrębnia mowę ludzką z tła nawet gdy tego nie chcemy. Ale z tego wynika coś ważnego dla samego tematu wątku: jeśli ty szepczesz zaklęcie a sąsiad gada za ścianą, problem nie jest w tym że on słyszy ciebie, tylko że ty słyszysz jego. I to jest chyba bardziej realny problem praktyczny niż cała ta dyskusja o głośności własnego głosu.
No właśnie! Narcyz powiedział to lepiej niż ja przez cały ten wątek. Mój problem to nie jest wstyd przed sąsiadem - mój problem jest taki że jak sąsiad jest głośny, to mi się wszystko rozpada. Szczególnie jak robię odczyt do którego potrzebuję skupienia. Czy jest jakiś sposób na to poza fizycznym wyciszeniem pomieszczenia?
@Orakliaa Słyszałam o technice zwanej anchoring - ale nie w sensie NLP tylko bardziej medytacyjnym. Chodzi o to żeby przed każdą sesją przez kilka minut słuchać aktywnie wszystkich dźwięków wokół, świadomie je rejestrować i 'klasyfikować' jako neutralne tło. Po jakimś czasie umysł przestaje je wyodrębniać jako zagrożenie dla skupienia. Ale to wymaga czasu i regularności.
Sylweria, mam wrażenie że opisujesz po prostu medytację uważności pod inną nazwą. Nie mówię że to złe, ale trochę zastanawiam się czy opakowywanie podstawowych technik relaksacyjnych w nowy żargon faktycznie coś dodaje do rozmowy.
Bolek, ale Sylweria nie powiedziała że to coś innego niż medytacja. Powiedziała że ta konkretna technika pomaga. Czy to że ma swoją nazwę poza uważnością jest problemem? Wiele rzeczy w tradycji magicznej pokrywa się z psychologią i to nie dyskwalifikuje żadnego z tych podejść. Rozdzielanie ich jest sztuczne.
Wracając do tego co Narcyz powiedział o cocktail party effect - czy to znaczy że szept podczas rytuału jest podwójnie problematyczny? Raz dlatego że ty sam siebie słabiej słyszysz, a dwa dlatego że w głowie i tak jesteś nasłuchany na dźwięki zewnętrzne? To brzmi jak przepis na bardzo rozedrganą sesję.
@Eweliniunia_H Tak to wygląda w teorii, ale w praktyce zależy od stanu wyjściowego. Jeśli przychodzisz do sesji już zmęczony albo rozproszony, to tak - szept i zewnętrzne dźwięki będą się nakładać. Jeśli masz jakiś stały rytuał przejścia przed odczytem, coś co sygnalizuje umysłowi że zmieniamy tryb, to te zakłócenia mają mniejszy wpływ. Nie wiem skąd ten mit że skupienie podczas pracy z kartami musi być dane z góry a nie budowane celowo.
Mam pytanie może trochę z boku - czy ktoś z was pracował z kartami przy świecach i z muzyką jednocześnie? Bo zastanawiam się czy muzyka może działać jak bufor dla tych przypadkowych dźwięków z zewnątrz. Tak żeby mózg miał coś znajomego do 'zawieszenia' uwagi.
@Rozalka86 Tak, i działa. Odkryłam to przypadkowo - raz zostawiłam grającą cicho muzykę instrumentalną i zauważyłam że dźwięki z zewnątrz przestały mnie wyciągać z sesji. To chyba dokładnie ten mechanizm o którym mówisz. Ale musi być instrumentalna - jak są słowa to wracamy do problemu mowy i mózg znowu zaczyna słuchać.
Czytam ten wątek od jakiegoś czasu i mam pytanie które może być naiwne - czy tarot z muzyką w tle nadal jest rytuałem czy to już tylko odczyt? Pytam bo przez ten wątek zaczęłam się zastanawiać czy w ogóle rozumiem granicę między tymi dwoma rzeczami.
@Salomejka To wcale nie jest naiwne pytanie i szczerze mówiąc myślę że to jest jedno z lepszych pytań w tym wątku. Muzyka może być częścią rytuału - w wielu tradycjach jest. Bębny, śpiew, dźwięk mis tybetańskich. Więc muzyka instrumentalna jako tło nie wyklucza rytuału. Wyklucza go brak intencji, nie brak ciszy.
@Faddi No i właśnie tutaj Faddi powiedział coś co mnie zatrzymało - że muzyka może być częścią rytuału. Bo to otwiera pytanie które mnie gryzie od jakiegoś czasu: czy w takim razie dźwięk jest elementem rytuału czy tylko warunkiem do niego? Mis tybetańskich używa się aktywnie, nie jako tło. Bębny w tradycjach szamańskich to nie jest 'bufor dla rozproszenia' - to jest rdzeń praktyki. Kiedy więc zaczynamy muzykę traktować jako bufor, to coś zmieniamy w jej roli, prawda?
@Narcyz.x Dokładnie to samo przyszło mi do głowy. Jak słyszałam że instrumentalna muzyka jako tło działa - sama to robię i działa - to jednocześnie czułam że gdzieś jest granica której nie przekraczam świadomie. Mis używam aktywnie, to jest co innego. Ale czy ambient który leci sobie przez głośnik to nadal rytuał czy już tylko moje prywatne preferencje akustyczne? Nie mam odpowiedzi.
A ja się zastanawiam czy ta granica w ogóle ma znaczenie praktyczne. Znaczy - jeśli oba podejścia działają, to czy to że jedno jest 'prawdziwym rytuałem' a drugie nie, zmienia cokolwiek w samym odczycie? Może to jest po prostu inny zestaw warunków do tego samego?
@Salomejka Pytanie tylko co rozumiesz przez 'działa'. Bo jeśli miara jest to że skupiasz się lepiej, to tak, obie rzeczy mogą działać tak samo. Ale jeśli rytuał ma dla ciebie inne znaczenie niż tylko stworzenie sprzyjających warunków, to ta granica zaczyna mieć znaczenie. To nie jest pytanie o efekt zewnętrzny, to jest pytanie o to czego od tej praktyki oczekujesz.
@Donat, ale właśnie to jest to co mnie irytuje w tej rozmowie od początku. Ciągle wracamy do 'zależy czego oczekujesz' i to jest odpowiedź która nie zamyka żadnego pytania. Rozumiem że intencja ma znaczenie, ale czy naprawdę nie możemy powiedzieć czegoś bardziej konkretnego o tym kiedy coś jest rytuałem a kiedy po prostu siedzisz przy kartach przy muzyce?
@Bolek76 A czy możemy? Serio pytam, bo nie jestem pewien czy istnieje obiektywna definicja rytuału która nie odwołuje się w końcu do intencji lub kontekstu kulturowego. Nawet w antropologii - van Gennep, Turner - rytuał definiuje się przez strukturę i funkcję, nie przez konkretne elementy. Więc muzyka może być częścią rytuału albo nie, zależnie od tego jak jest osadzona w całości.
Słuchajcie, ja rozumiem tę dyskusję, ale wracając na chwilę do ziemi - jeśli mieszkam w bloku i sąsiad zaczyna wiercić akurat gdy zaczynam sesję, to żadna teoria o rytuałach mi nie pomoże. Co wtedy? Przerywać i zaczynać od nowa? Czekać? Jakoś próbować mimo hałasu?
@Eweliniunia_H Ha, to jest właśnie to pytanie które zaczęło cały wątek i jakoś co chwilę od niego odpływamy. Mnie też interesuje ta konkretna sytuacja. Czy ktoś miał tak że zaczął odczyt, zrobiło się głośno i dokończył mimo wszystko? I czy taki odczyt potem się różnił od innych?