Mam trochę dziwne pytanie, ale serio mnie to zaczęło zastanawiać. Mieszkam w bloku, ściany cienkie jak papier, słyszę każde kaszlnięcie sąsiadów. I teraz zaczynam się zastanawiać - jak głośno właściwie trzeba wypowiadać zaklęcia, żeby cokolwiek działało? Bo czytałem różne podejścia i jedni mówią, że wystarczy myśl, inni że musi być dźwięk, a jeszcze inni że wibracja głosu to podstawa. Ktoś to kiedyś przemyślał od strony praktycznej?
To wcale nie jest dziwne pytanie. Serio. W tradycji hermetycznej mówi się o tzw. vibration of divine names - chodzi o to, że pewne słowa mają działać przez rezonans fizyczny krtani i kości czaszki, nie tylko przez intencję. Ale to dotyczy specyficznych praktyk, głównie kabbalistycznych czy ceremonialnych. Pytanie co ty konkretnie robisz, bo to mocno zależy od systemu.
@Donat Głównie rytuały oparte na tradycji Wicca, trochę ceremonializmu, ale też dużo pracy z kartami - i tu właśnie zaczął się mój problem. Zacząłem łączyć odczyt tarot z rytuałem i nagle nie wiedziałem jak to ugryźć. Przy samym odczycie cisza mi nie przeszkadza, ale przy rytuale czuję że coś ucieka jak milczę.
Ja przez jakiś czas mieszkałam w kawalerce i też się z tym borykałam. Skończyło się na tym, że większość rzeczy przeszłam na pracę wewnętrzną, bez głosu. I uczciwie mówiąc - nie czułam żeby coś straciło na sile. Ale mam też wrażenie, że to kwestia tego jak ktoś jest pouczony. Jak ktoś przez lata działał tylko z głosem, to nagle przejście na ciszę może mu po prostu nie wychodzić, bo ma głęboko zakorzenione że jedno bez drugiego nie istnieje.
W Wicca to naprawdę zależy od tradycji i od osoby, która cię uczyła. Są coveny gdzie wszystko jest śpiewane albo recytowane na głos, ale są też praktyki solarne i samotne gdzie nikt nigdy nie mówił że musisz krzyczeć na cały głos. Myślę że to bardziej kwestia twojego wewnętrznego przekonania niż jakiejś sztywnej reguły.
A to nie jest tak, że ten dźwięk ma znaczenie głównie przy pracy z duchami albo przy przyzywaniu? Gdzieś czytałam że duch musi fizycznie usłyszeć wezwanie. Ale przy odczycie tarot przecież nie przyzywasz czegokolwiek, więc po co głos?
No właśnie - połączenie tarot z rytuałem to osobna sprawa. Jak to u ciebie wygląda? Bo np. otwierasz okrąg, a potem kładziesz karty? Czy raczej używasz kart jako elementu wyroczni w ramach samego rytuału? Bo to dwie dość różne rzeczy i odpowiedź na pytanie o głośność też będzie inna.
@Donat Otwieram okrąg, potem mam moment ciszy i koncentracji, i wtedy kładę karty jako coś w rodzaju pytania do energii które wywołałem. Dopiero po odczycie zamykam. Zaklęcia otwarcia i zamknięcia mówię półgłosem, ale to takie mamrotanie, sam nie wiem czy to ma sens.
Przepraszam że wchodzę, ale mam pytanie na boku - czy to łączenie tarot z rytuałem jest w ogóle popularne? Sama czytam karty, ale jakoś nigdy nie przychodziło mi do głowy żeby robić to w ramach jakiegoś rytuału. Co to daje ekstra?
Przy tarot to głos jest właściwie zbędny. Karty działają przez intuicję i synchroniczność, nie przez żaden dźwięk. To co opisujesz z mamrotaniem to bardziej autosugestia. Rytuał i tarot to dwa osobne systemy i na siłę łączone mogą sobie wzajemnie przeszkadzać.
@Bolek76 Powiedziałbym, że trochę upraszczasz. Synchroniczność Junga nie wyklucza rytuału, wręcz przeciwnie - część badaczy zauważa, że wyraźne intencje, w tym mówione, wpływają na to jaki stan mentalny praktykiem wchodzi w odczyt. To nie jest sprzeczność, tylko dwa różne poziomy pracy.
No i właśnie - to mamrotanie półgłosem, o którym mówisz, jest ciekawe. Słyszałam kiedyś od kogoś z tradycji druidycznej coś o tym, że liczy się przede wszystkim to, że TY słyszysz swój własny głos. Nie sąsiad, nie kosmos - ty. Bo to twoje ucho i twój mózg zamykają pętlę. Nie wiem na ile to potwierdzone, ale mi to coś dało do myślenia.
@Akacja To co mówisz o tym, że chodzi o to żebyś sama siebie słyszała - to ma sens. Czytałam gdzieś że właśnie dlatego dawne tradycje używały śpiewów, bo rytm i własny głos wprowadzały w stan podobny do transu. I że sam tekst był drugorzędny wobec tego stanu. Czy coś podobnego dotyczy tarot albo rytuałów przy kartach?
A co z afirmacjami? Bo ja robię afirmacje przy kamieniach i staram się mówić na głos, ale mieszkam z rodziną i czuję się głupio. Skończyłam na szeptaniu do siebie i mam wrażenie że nadal coś działa. Czy to jest podobna sprawa?
@Salomejka Afirmacje to trochę inna para kaloszy niż rytualne zaklęcia. Przy afirmacjach chodzi bardziej o przekształcenie myślenia, więc głos pomaga bo angażuje więcej zmysłów - ale nie jest konieczny tak samo jak przy magii ceremonialnej.
Wróćmy do konkretów - Faddi, to mamrotanie które opisujesz i tak pewnie sąsiad nie słyszy przez ścianę. Ja w takim bloku działam od kilku lat i żaden sąsiad nie zapukał z pytaniem co bębni. Dźwięki rytmiczne i śpiewanie to inna sprawa, ale samo ciche recytowanie to naprawdę nie jest temat.
No właśnie to mnie uspokaja praktycznie, ale cały czas mam z tyłu głowy że może robię to za cicho i coś gubi po drodze. Akacja to co mówisz o własnym uchu jest dla mnie nową perspektywą - czyli jeśli sam siebie słyszę, to mam zamkniętą pętlę i nie muszę się martwić że sąsiad usłyszy?
Ciekawe pytanie w ogóle kiedy głos jest częścią magii, a kiedy jest tylko rytuałem społecznym, czyli czymś co robimy bo tak nas uczono i spodziewamy się że tak powinno wyglądać. W Kluczu Salomona jest sporo inwokacji, które mają być skandowane, ale komentatorzy różnią się co do tego czy chodzi o efekt fizyczny czy o skupienie umysłu praktykanta. Mathers pisał jedno, Regardie już trochę inaczej na to patrzył.
@Donat To jest akurat ciekawe to co mówisz o skupieniu. Bo jak robię odczyt przy jakimś drobnym rytuale, to czasem mówię na głos co widzę na karcie - nie jako zaklęcie, ale po prostu żeby to zwerbalizować i zobaczyć jak to brzmi. I zupełnie inaczej to wtedy wygląda niż jak milczę i tylko myślę. Nie wiem czy to magia czy zwykła psychologia, ale działa.
@Donat Mathers, Regardie - mogłabym gdzieś poczytać coś wstępnego o tych tradycjach? Bo słyszałam o Złotym Świcie, ale zawsze wydawało mi się to strasznie hermetyczne i niedostępne dla kogoś kto dopiero wchodzi w temat. Klucz Salomona to w ogóle inna liga czy jakoś się łączy?
@Kryska Złoty Świt, Klucz Salomona - to są różne rzeczy, ale powiązane historycznie. Mathers był jednym z założycieli Hermetic Order of the Golden Dawn w XIX wieku, Regardie był już XX wiek i zebrał dużo materiałów które bez niego by zaginęły. Klucz Salomona to starszy tekst, grimoire, który traktuje o przywoływaniu i operacjach magicznych - Golden Dawn po części z niego czerpał, ale przetworzył to na swój sposób. Na dobry wstęp polecam zacznij od historii Golden Dawn, zanim zajmiesz się samymi tekstami, bo bez kontekstu mało co z tego ma sens.
Przepraszam, nie znam tych nazwisk - Mathers, Regardie - to jakieś konkretne tradycje czy co to jest? Słyszałam o Kluczu Salomona ale nigdy nie czytałam.
Wracając do tego co mówiłam o werbalizowaniu tego co widzę na karcie - mam wrażenie, że to nie jest nawet kwestia magii jako takiej, tylko po prostu tego jak działa pamięć i skupienie. Jak powiem na głos 'widzę tutaj wieżę i czuję że to dotyczy czegoś nagłego', to ta myśl jakoś lepiej mi się układa. Ale to chyba bardziej psychologia niż rytuał?
@Arkania Ale czy to musi być rozróżnienie? Mnie właśnie to interesuje w tym połączeniu tarot z rytuałem - że może te dwa systemy po prostu robią to samo, tylko inaczej to opisują. Jeden mówi o skupieniu i intencji, drugi o energii i zaklęciu, ale efekt jest zbliżony.
Ale to jest właśnie ten problem - jak zaczynasz mówić że 'to samo tylko inne słowa', to przestajesz rozróżniać co faktycznie działa od tego co jest tylko ceremonią. Tarot ma swój mechanizm, rytuał ma swój. Mieszanie tego bez jasnej struktury to proszenie się o bałagan.
@Bolek76 A skąd pewność że te mechanizmy są odrębne? Większość tradycji ceremonialnych używa wyroczni jako elementu rytuału - w grimoirach masz i inwokacje i metody przepowiadania, i to nie były traktowane jako konkurencyjne systemy. Podział 'tarot osobno, rytuał osobno' to raczej współczesne uproszczenie.
Muszę przyznać że sama przez długi czas traktowałam karty i rytuały jako oddzielne sprawy, bo tak mnie uczono. Ale jak zaczęłam się bardziej interesować praktykami przedchrześcijańskiej Europy, to tam przepowiadanie i rytuał były jedną rzeczą, nie dwiema. Wróżba to był sam w sobie akt sakralny, nie tylko odczyt techniczny.
@Sylweria55 A co dokładnie masz na myśli? Czyli że samo siedzenie z kartami mogło być rytuałem bez żadnych dodatkowych działań? Nie do końca rozumiem jak to się miałoby przekładać na praktykę.
@Eweliniunia_H No powiedzmy że jak czytasz runy w ramach blótu, to samo pytanie do runów jest aktem religijnym, nie czymś obok. Nie ma momentu gdzie 'rytuał się kończy i zaczyna wróżba' - to jest cały czas jedno. Z kartami możesz zrobić podobnie, tylko trzeba świadomie to skonstruować zamiast traktować odczyt jak coś technicznego.
Tylko że runy to nie tarot. Tarot pochodzi z kart do gry z XV wieku, nie ma w nim żadnej pradawnej tradycji mimo co niektórzy twierdzą. To ważne bo jak budujesz rytuał wokół tarot, to budujesz go wokół czegoś relatywnie młodego i eklektycznego. Nie mówię że nie działa, tylko że powoływanie się na 'tradycję' jest tu lekko naciągane.
@Narcyz.x Masz rację co do historii kart, ale już od XVIII wieku Etteilla i de Gebelin próbowali wbudować tarot w ramy okultystyczne i przez dwa wieki praktykujący tworzyli do tego całą strukturę symboliczną. Złoty Świt wziął tarota i zintegrował go z kabałą i astrologią - więc to jest młoda tradycja, owszem, ale jednak tradycja, nie wymysł ostatnich lat.
Hm, ale czy wiek tradycji ma tu znaczenie? Rozumiem argument historyczny, ale jeśli system działa w praktyce, to czy fakt że ma dwieście lat zamiast dwóch tysięcy coś zmienia?
Ja właściwie nadal nie za bardzo rozumiem jak to wygląda fizycznie jak łączysz tarot z rytuałem. Mam na myśli - czy to jest tak, że np. zapalasz świecę, mówisz coś, potem ciągasz karty i interpretujesz? Albo coś bardziej złożonego? Bo wydaje mi się, że to się robi sens jak to zobaczę konkretnie.
@Rozalka86 U mnie to wygląda mniej więcej tak: wyznaczam przestrzeń, otwieram okrąg, mam krótką inwokację do żywiołów, potem cisza i skupienie, i dopiero wtedy kładę karty. Odczyt traktuję jako dialog z tym co wywołałem, a nie jako coś osobnego. Na końcu zamykam. Ale np. Donat wspomniał że to można robić inaczej - jako wyrocznię w środku rytuału, nie obok niego.
Przy tym opisie mam pytanie do Faddiego - jak reagujesz kiedy karta ci powie coś czego się nie spodziewałeś albo coś nieprzyjemnego? Bo przy zwykłym odczycie możesz to odłożyć i przemyśleć, ale jak jesteś w środku otwartego okręgu, to jesteś jakby w zobowiązaniu do tej przestrzeni. Czy to nie tworzy presji?
@Akacja Tak, to jest coś z czym się mierzę. Raz dostałem w środku rytuału coś bardzo jednoznacznego - Wieżę przy otwartym pytaniu - i poczułem że muszę to jakoś przetrawić zanim zamknę. Przedłużyłem zamknięcie, siedziałem chwilę dłużej. Nie wiem czy to był właściwy ruch protokolarnie, ale intuicyjnie tak to czułem.
Mam takie ogólne pytanie bo trochę zgubiłam wątek - czy to co opisujecie to jest coś z czego korzystają też osoby poza tradycją Wicca? Bo słucham i brzmi jakby te rzeczy - otwieranie okręgu, inwokacje - były specyficzne dla jednej tradycji, ale może się mylę.
@Orakliaa Otwieranie okręgu i cztery żywioły to jest coś co pojawia się w wielu tradycjach, nie tylko Wicca. Magia ceremonialna, druidyzm, trochę inne nazewnictwo, trochę inna forma, ale idea podobna. Nawet jak ktoś pracuje samodzielnie i eklektycznie, to często to przejmuje bo jest po prostu praktyczne - wyznaczasz przestrzeń, masz granicę między codziennością a pracą magiczną.
A wracając jeszcze do głośności - cały czas kręcimy się wokół tego czy głos jest potrzebny, ale nie padło właściwie pytanie co dokładnie ma robić ten głos w rytuałach które łączą wyroczniję z magią. Czy ma kierować intencję? Przywołać coś? Utrzymać skupienie? Bo to chyba różne funkcje i może nie każda wymaga głośności.
@Eweliniunia_H To jest właściwie kluczowe pytanie w całej tej rozmowie. W tradycji goecji głos był potrzebny bo wezwanie musiało być usłyszane przez byt który przywoływałeś - to jest kontekst komunikacyjny. W magii intonowanej w stylu Golden Dawn głos i oddech tworzyły stan, coś w rodzaju koherencji między umysłem a działaniem. Przy wyroczni - karty, runy - żadna z tych funkcji właściwie nie zachodzi, bo nie przyzywasz i nie intonujesz, tylko pytasz. Więc albo głos jest tu inercją z innej tradycji, albo pełni jeszcze inną funkcję której nie nazwaliśmy.
@Donat Wracając do tego co Donat napisał o goecji i kontekście komunikacyjnym - właśnie to mnie od dawna zastanawia przy połączeniu odczytu z rytuałem. Bo jak głos ma 'dotrzeć' do czegoś, to czy odczytywanie karty też powinno być werbalizowane? Czy samo wyciągnięcie karty i zobaczenie jej jest wystarczającym 'sygnałem', czy głos jest tu potrzebny jako coś więcej?
Wydaje mi się że mieszacie dwie różne rzeczy. Głos w goecji to był protokół, dosłownie - nie możesz szepnąć zaproszenia do obcej osoby przez szybę i oczekiwać że wejdzie. To nie to samo co głośne czytanie karty dla siebie. Jedno to komunikacja z zewnątrz, drugie to organizowanie własnych myśli.
@Bolek76 Ale to rozróżnienie 'zewnątrz/wewnątrz' jest dużo bardziej płynne niż sugerujesz. W tradycji theurgicznej - Jamblich to opisywał - dźwięk był nośnikiem dla czegoś co się dzieje jednocześnie wewnątrz i na zewnątrz praktykującego. Symbole fonetyczne, czyli theurgia przez głos, były traktowane jako coś co angażuje duszę, nie tylko powietrze w pokoju. Więc twój podział na 'protokół zewnętrzny' versus 'organizowanie myśli' może być zbyt ostry.
@Donat Ale jak to miałoby działać konkretnie przy kartach? Bo rozumiem teurgię w kontekście modlitwy albo inwokacji, ale karta leży i nic nie słyszy. Co zmienia to czy ją odczytam głośno czy nie?
Mam wrażenie że pytanie Eweliniunii jest bardzo dobre i nie padła na nie żadna konkretna odpowiedź w tej dyskusji. Bo wszyscy mówimy o tym co głos robi dla praktykującego albo co robi w kontekście wezwania, ale co z samą kartą jako elementem systemu? Karta ma swój symboliczny ładunek niezależnie od tego czy na nią patrzysz czy nie.
Myślę że tutaj problem jest w samym pytaniu - zakładacie że karta jest 'obiektem który się czyta', a nie elementem w procesie. Jak pracujesz w tradycji gdzie wróżenie jest rytualne, to karta jest odpowiedzią na coś co zostało otwarte wcześniej. I wtedy głos nie jest skierowany do karty, tylko do tej otwartej przestrzeni. Karta jest tylko medium.
@Sylweria55 'Otwarta przestrzeń' - co dokładnie przez to rozumiesz? Bo to brzmi jak metafora, a nie opis czegoś konkretnego. Jeśli mówisz że głos jest skierowany do czegoś co wywołałaś rytuałem, to powiedz wprost - do czego? Do bóstwa, do egregoru, do własnej podświadomości?
@Narcyz.x Różnie to rozumiem w zależności od kontekstu, i nie uważam że muszę się na to zdecydować raz na zawsze. Jak pracuję z boginiami nordyckimi, to jest konkretny adresat. Jak pracuję bardziej ogólnie, to nie wiem dokładnie do czego mówię i szczerze - nie przeszkadza mi ta niepewność. Praktyka i tak działa podobnie.
I to jest właśnie problem z tym podejściem - 'nie wiem do czego mówię, ale działa'. Jak nie wiesz co wywołujesz, to nie kontrolujesz rytuału, tylko improwizujesz. W tarocie masz przynajmniej system zamknięty - 78 kart, ustalone znaczenia, sprawdzalna interpretacja. Jak zaczniesz to łączyć z otwartym rytuałem bez adresata, to na jakiej podstawie interpretujesz co dostałeś?