słuchajcie, wchodzę tu bo czytam od dłuższego czasu i mam pytanie z zewnątrz trochę. mówicie że rytuał musi mieć jakiś rdzeń, minimum, żeby był rytuałem. ale skąd wiecie że jakikolwiek efekt pochodzi z tego rdzenia, a nie z czegoś innego? mam na myśli - jak to w ogóle testujecie?
@Celestyn56 Nie testujemy w sensie empirycznym i myślę, że większość osób tu na sali zdaje sobie z tego sprawę. Weryfikacja działa inaczej - przez powtarzalność własnych doświadczeń, przez rozmowy z innymi, przez sprawdzenie czy wewnętrzna logika systemu się trzyma. To nie jest dowód, ale też nie jest ślepa wiara. Gdzieś między.
@Celestyn56 Mogę tylko powiedzieć że przy tarocie czasem widać to po jakości odczytu - coś kliknie albo nie. Ale to subiektywne i wiem, że to nie jest odpowiedź na twoje pytanie.
@Brygida.pl nie, właśnie o to pyta - bo 'kliknie albo nie' to też jest kryterium, tylko oparte na czymś wewnętrznym. ciekawe tylko czy to nie sprawia, że nie ma żadnej zewnętrznej korekty. każdy może powiedzieć że mu kliknęło.
I tu wracamy do autorytetu - właśnie dlatego ten temat miał być o tym, jak go budować bez dogmatyzmu. Bo odpowiedź Czesława jest dobra, ale wymaga jednej rzeczy, o której za mało powiedzieliśmy: zdolności do korekty. Autorytet bez zewnętrznej korekty zamienia się albo w narcyzm albo w system zamknięty. I to jest szczególnie ważne przy pracy solo, o której mówiliśmy wcześniej.
dokładnie i właśnie dlatego pytanie Celestyn56 jest lepsze niż wygląda na pierwszy rzut. Bo on nie pyta czy magia działa - pyta jak budujesz epistemologię swojej praktyki. I to jest pytanie, które każdy praktyk powinien sobie zadać, szczególnie jeśli pracuje bez mistrza, bez linii, bez grupy.
@Dominik84 a masz jakiś sposób na to w swoim przypadku? bo to brzmi ładnie teoretycznie, ale co konkretnie robisz żeby nie zamknąć się w bańce własnej interpretacji?
@Chryzoprazka86 U mnie to głównie pisanie dziennika i wracanie do niego po czasie - bo świeże doświadczenie i to samo doświadczenie czytane po kilku miesiącach brzmią zupełnie inaczej. Plus rozmowy takie jak ta, gdzie ktoś może powiedzieć 'ale dlaczego tak myślisz'. Nie mam grupy rytualnej, ale mam kilka osób, którym ufam że powiedzą wprost jeśli coś nie ma sensu.
@Dominik84 a dziennik to jest coś, co prowadzisz od początku czy zaczęłeś w jakimś konkretnym momencie? bo zastanawiam się czy to ma sens żeby pisać zanim człowiek ma cokolwiek do porównania
@Chryzoprazka86 zacząłem dość wcześnie i właśnie przez to pierwsze wpisy są śmieszne - ale to jest też ich wartość. Widać jak myślałem o rzeczach, które teraz rozumiem inaczej. Gdybym zaczął pisać później, nie miałbym tego punktu odniesienia
a ja mam inny problem z dziennikiem - piszę regularnie, wracam, i czasem nie wiem czy zmiana interpretacji to dojrzewanie czy po prostu inne nastawienie danego dnia. czyli ta zewnętrzna korekta o której mówiła Izoldka jest trudna nawet wobec samego siebie
@Wiesia_88 i tu jest naprawdę sedno. Samokorekta przez dziennik ma ograniczenia, bo piszesz ty, czytasz ty, interpretujesz ty. Stąd rozmowy z innymi są czymś innym jakościowo - bo ktoś z zewnątrz może zobaczyć wzorzec, którego sama nie dostrzeżesz. To zresztą jeden z powodów, dla których tradycje miały struktury - nie po to żeby kontrolować, ale żeby był ktoś kto może powiedzieć 'tu się mylisz'
ale to znowu wraca do problemu autorytetu - kto ma prawo powiedzieć komuś 'tu się mylisz'? bo jeśli każdy buduje własny system, to na jakiej podstawie ktokolwiek może korygować kogoś innego?
@Celestyn56 Myślę, że kluczowe jest rozróżnienie między korektą wewnętrzną spójności a korektą celów czy wartości. Możesz powiedzieć komuś 'twój opis doświadczenia nie zgadza się z tym co robiłeś' - to jest korekta logiczna, nie dogmatyczna. Natomiast powiedzenie 'twój cel jest zły' to już inna kategoria i tam faktycznie potrzebowałbyś jakiegoś oparcia w tradycji lub etyce
@Czeslaw to brzmi rozsądnie ale w praktyce te dwie rzeczy się mieszają. szczególnie w magii, gdzie doświadczenie wewnętrzne jest podstawowym materiałem - ciężko oddzielić 'nie zgadza się z tym co robiłeś' od 'interpretujesz to inaczej niż ja bym interpretował'
wchodząc w to co Czesław i Gabrysieńka mówią - w tradycjach runicznych jest coś, co nazywa się 'seiðr' versus 'galdr' jako dwa różne tryby pracy i każdy ma inne kryteria poprawności. Galdr jest bardziej formalny, fonetyczny, weryfikowalny przez zgodność z tradycją. Seiðr jest ekstatyczny, wizyjny, trudniejszy do weryfikacji zewnętrznej. I historycznie te tradycje były rozdzielone właśnie dlatego - nie można oceniać wizji tymi samymi kryteriami co formułę. Może problem autorytetu polega na tym że próbujemy jednym kryterium mierzyć dwie zupełnie różne rzeczy
@Bernadetkaa to ciekawe bo to znaczy że autorytet powinien byc specyficzny dla trybu pracy a nie ogólny. czyli ktoś może mieć autorytet w galdr i nie mieć go w seiðr i to jest ok?
@Janeczka88 dokładnie tak to rozumiem. I to jest może właśnie ten brak dogmatyzmu - nie ma jednego autorytetu nad 'magią', są różne kompetencje w różnych obszarach. Problem zaczyna się kiedy ktoś ma autorytet w jednym trybie i próbuje przenieść go na drugi
to tłumaczyłoby dużo nieporozumień które widuję - ktoś z realną wiedzą o symbolice przedmiotów próbuje oceniać czyjąś pracę wizyjną i się dziwi że 'to nie ma sensu'. no oczywiście że nie ma, bo to inny tryb. ale z drugiej strony - czy to nie jest wygodna wymówka żeby uniknąć wszelkiej krytyki? 'mój tryb, moje kryteria, nikt mnie nie ocenia'
@Zdzichu no właśnie to jest moje pytanie od jakiegoś czasu w tej rozmowie. bo każde rozróżnienie które wprowadzamy można użyć zarówno do lepszego myślenia jak i do zbudowania bańki. skąd wiadomo które to jest?
@Perunika_80 może po tym czy ktoś w ogóle dopuszcza że może się mylić? nie jako deklaracja, tylko czy faktycznie zmienia coś w praktyce kiedy spotyka kontrargument. to jest może prostszy test niż analizowanie struktury systemu
i tu wracamy do neuroróżnorodności - bo to 'dopuszczanie że się myli' może wyglądać bardzo różnie. ktoś z PDA może mieć ogromny opór wobec zewnętrznej korekty nie dlatego że jest zamknięty, ale dlatego że korekta w formie 'to się nie zgadza' wyzwala całkiem inną reakcję niż u kogoś bez PDA. więc jak oceniasz otwartość?
przepraszam że wchodzę, bo czytam tę rozmowę od jakiegoś czasu i mam pytanie może trochę z boku - wy mówicie dużo o tradycji i kryteriach z tradycji, ale co jeśli ktoś pracuje głównie z energią, czakrami, i nie ma żadnej formalnej tradycji za sobą? to wtedy w ogóle nie ma autorytetu czy ma inny rodzaj?
@Teofilka.pl To jest dobre pytanie i myślę że nie jest wcale z boku. Praca z energią bez tradycyjnego systemu ma inne punkty odniesienia - ciało, subiektywne odczucia, ewentualnie zmiany obserwowane w czasie. To nie jest brak autorytetu, to inny typ weryfikacji. Pytanie tylko czy jesteś w stanie go opisać - bo autorytet który nie potrafi opisać skąd wie to co wie, trudno jest weryfikować komukolwiek innemu
@Czeslaw czyli to jest bardziej kwestia czy umiem to opisać niż czy to jest 'prawdziwe'? bo to zmienia jak o tym myślę. bo często czuję że coś działa ale nie mam słów żeby to powiedzieć inaczej niż 'no czuję że działa'
'czuję że działa' to jest zdanie, które można rozwinąć albo zostawić i myślę że różnica między jednym a drugim jest właśnie tym co Czesław próbuje opisać. Możesz zapytać: co konkretnie czuję, kiedy to czuję, czy jest różnica między sesjami kiedy robię to a tymi kiedy nie robię, czy ta różnica jest powtarzalna. To nie jest nauka, ale jest to myślenie które buduje coś więcej niż pojedyncze wrażenie
a co jeśli ta powtarzalność jest trudna do zbadania bo nigdy nie wiem do końca co na co wpłynęło? bo u mnie jest tak że robię różne rzeczy naraz i potem nie wiem które z nich 'zadziałało' albo czy w ogóle którekolwiek
@Sigilia to jest problem który chyba każdy ma na początku i nie tylko na początku. ale czy to znaczy że nie możesz w ogóle nic powiedzieć, czy tylko że nie możesz powiedzieć 'to działa na pewno'? bo te dwie rzeczy to jednak dość różne pozycje
i to jest właśnie ta kwestia epistemologii praktyki o której Dominik wspomniał wcześniej. Sigilia zadała pytanie, które brzmi jak metodologiczne, ale tak naprawdę jest o tożsamości praktykującego - bo jeśli nie wiem co robię i nie wiem co działa, to skąd mam budować jakikolwiek autorytet, nawet wobec siebie samej? i to nie jest zarzut, to jest punkt wyjścia. każdy tam był
to co Izoldka napisała na końcu trochę mnie uderzyło. bo rzeczywiście - ja pytam 'co zadziałało' ale może najpierw powinnam zapytać 'kim jest ta osoba, która w ogóle to robi'. bo jak nie wiem czego chcę, to jak mam wiedzieć czy coś 'zadziałało'?
ale czy to nie jest trochę zbyt filozoficznie postawione? bo w praktyce możesz nie wiedzieć dokładnie 'kim jesteś' i nadal zauważyć że po jakimś rytuale śpisz lepiej albo że czujesz mniejszy lęk. to są obserwowalne rzeczy, nie wymagają tożsamościowej odpowiedzi
@Dominik84 ok, ale właśnie - ja często nie wiem czy śpię lepiej bo zrobiłam rytuał, czy bo akurat skończyłam stresujący tydzień. i to nie jest wymówka, naprawdę nie wiem. jak ty odróżniasz te rzeczy?
@Sigilia ja przez długi czas prowadziłam dziennik właśnie po to żeby to oddzielać. nie tylko 'co robiłam' ale też 'co się działo w życiu', 'jak spałam', 'jaki był poziom stresu'. i dopiero jak masz te kilka zmiennych razem, możesz zacząć cokolwiek zauważać. ale to wymaga czasu i jest trochę żmudne
wracając do tego co Izoldka mówiła o tożsamości praktykującego - to jest chyba jeden z tych momentów gdzie neuroróżnorodność ma ogromne znaczenie. bo ktoś kto myśli bardzo systemowo i lubi spójność może naturalnie budować tę 'bazę tożsamościową' przez kategoryzowanie. ale ktoś kto myśli bardziej skokowo i skojarzeniowo może nigdy nie mieć jednego spójnego systemu i to wcale nie musi być problem
@Gabrysieńka50 i tu jest właśnie moje pytanie do tej rozmowy od samego początku - czy autorytet magiczny wymaga spójnego systemu? bo jeśli tak, to wiele osób z nielinearnym myśleniem jest z definicji wykluczone z możliwości zbudowania czegokolwiek co inni uznają za 'autorytatywne'. a to wydaje mi się naprawdę problematyczne
ten wątek mnie zatrzymuje, bo w tradycjach szamańskich - a to jest jedna z tych tradycji, gdzie neuroatypowość była historycznie wręcz zasobem - autorytet nie wynikał ze spójności systemu, tylko z powtarzalności skuteczności. szaman nie musiał umieć wyjaśnić dlaczego coś działa, wystarczyło że to działa i że ludzie to obserwowali. problem pojawia się w momencie, kiedy przenosimy się do kontekstu gdzie jest wymóg racjonalnego uzasadnienia
@Bernadetkaa ale to 'działało i wszyscy widzieli' jako kryterium autorytetu jest strasznie podatne na nadużycia. bo efekt placebo też 'działa i wszyscy widzą'. co odróżnia szamana od kogoś kto po prostu sprawia dobre wrażenie?
@Celestyn56 to uczciwe pytanie. myślę że w tych tradycjach działało coś w rodzaju długoterminowej weryfikacji przez społeczność - nie jednorazowe 'zadziałało', ale powtarzalność przez lata, w różnych sytuacjach, obserwowana przez tych samych ludzi. to jest bardzo inne od jednorazowego wrażenia. ale masz rację że nie jest to mechanizm odporny na manipulację
ten problem z weryfikacją przez społeczność ma jeszcze jeden wymiar - działa tylko w małych, stabilnych grupach. jak społeczność się rozpada, zmienia, albo jest anonimowa jak forum internetowe, to mechanizm odpada. i co wtedy zostaje? reputation przez posty? to jest jakiś substytut ale bardzo słaby
@Zdzichu i tu mam wrażenie że koło się zamyka. zaczynamy od pytania jak budować autorytet bez dogmatyzmu, dochodzimy do tego że tradycyjne mechanizmy weryfikacji nie działają w internecie, i co - jesteśmy bez odpowiedzi?
niekoniecznie bez odpowiedzi, ale może odpowiedź jest inna niż szukamy. może autorytet w zdecentralizowanych kontekstach nie może być czymś 'posiadanym', tylko czymś co jest stale negocjowane w konkretnych rozmowach. każda dyskusja od nowa ustala kto mówi z większą wiedzą o tym konkretnym temacie. to jest mniej stabilne, ale może bardziej uczciwe
@Czeslaw ale to strasznie energochłonne. wyobraź sobie że przy każdej rozmowie musisz od nowa udowadniać co umiesz. nie ma żadnej 'historii' która za ciebie mówi. dla kogoś z trudnościami w komunikacji, na przykład ze spektrum, to brzmi jak przepis na wyczerpanie a nie na autorytet
właśnie, bo ja na przykład bardzo ciężko mi zaczynać każdą rozmowę od zera. jeśli raz komuś coś wyjaśniłam i to miało sens, to mam nadzieję że przy następnej rozmowie nie muszę znowu budować od początku że 'wiem o czym mówię'. to jest wyczerpujące emocjonalnie
@Teofilka.pl to jest dosłownie jeden z argumentów za tym żeby budować autorytet przez konsekwencję w czasie, a nie przez jednorazowe demonstracje. jak piszesz przez dłuższy czas, wchodzisz w różne wątki, to ludzie zaczynają widzieć pattern. to jest mniej stresujące niż udowadnianie za każdym razem od nowa
czytam tę rozmowę i mam pytanie może trochę naiwne - czy autorytet w magii w ogóle jest czymś czego się chce? znaczy, rozumiem że chodzi o to żeby być wiarygodnym, ale czy nie ma czegoś niepokojącego w tym żeby być 'autorytetem magicznym'? kojarzy mi się to z guru i wszystkim co z tym złego
@Chryzoprazka86 to nie jest naiwne pytanie, to jest chyba sedno całego tematu. myślę że Izoldka od początku mówiła o autorytecie jako o czymś innym niż bycie guru - bardziej o tym że twoje słowa są brane poważnie, że masz wiarygodność. a nie że jesteś nieomylna
tak, dokładnie to miałam na myśli. i to jest właśnie ta część 'bez dogmatyzmu' w tytule - autorytet który nie mówi 'tak jest i koniec', tylko 'tak to widzę i na tym się znam, ale mogę się mylić i mogę się nie znać na wszystkim'. to jest trudniejsze do zbudowania bo jest mniej spektakularne, ale chyba trwalsze
i tu wracamy do neuroróżnorodności bo ten typ autorytetu - otwarty, podważający siebie, admitujący niewiedzę - może być naprawdę trudny dla kogoś kto ma lęk przed oceną albo kto potrzebuje jasnych struktur. dla takiej osoby 'mogę się mylić' może być nie pokorą tylko zaproszeniem do ataku
@Dominik84 i to jest miejsce gdzie myślę że dostosowanie rytuału do neuroróżnorodności i dostosowanie sposobu komunikowania autorytetu to jest właściwie ten sam problem. bo rytuał może być dostosowany tak żeby działał dla danej osoby - mniej bodźców, inna struktura, brak wymogu pewności co do 'znaczenia' każdego elementu - ale ta sama osoba jak wychodzi z rytuału do rozmowy, to znowu musi się zmierzyć z normami komunikacyjnymi które nie są dla niej zbudowane
@Bernadetkaa to jest naprawdę ciekawe zestawienie. ale mam pytanie - czy to znaczy że forum jako medium jest po prostu złym miejscem na budowanie tego rodzaju autorytetu? bo tekst pisany jest dość okrutny jeśli chodzi o niuanse komunikacyjne
@Celestyn56 forum jest okrutne jeśli chodzi o niuanse, ale myślę że to nie jest tak że jest złym miejscem - raczej że wymaga innego podejścia. tekst pisany wymusza precyzję, której w rozmowie możesz uniknąć gestem, tonem, pauzą. to jest ograniczenie i zarazem trening. jak musisz napisać 'widzę to tak, ale nie jestem pewna' zamiast po prostu wzruszyć ramionami, to paradoksalnie może być bardziej autentyczne
@Wiesia_88 ale właśnie - ta precyzja ma swoją cenę. jak piszę coś i brzmi to za pewnie, to wychodzi na to że jestem dogmatyczny. jak piszę z mnóstwem zastrzeżeń, to brzmi jakbym sam nie wiedział co mówię. gdzie jest ta środkowa ścieżka?
@Celestyn56 ta środkowa ścieżka to chyba właśnie to o czym mówi Dominik trochę wcześniej - że admitowanie niepewności może brzmieć inaczej w zależności od tego jak jest sformułowane. 'nie wiem' z pozycji kogoś kto dużo wie to nie jest to samo co 'nie wiem' z pozycji kogoś kto nigdy nie próbował. ale to jest strasznie trudne do przekazania przez sam tekst
mam wrażenie że to jest właśnie pytanie o formę a nie o treść. i może zależy od tego co chcesz zbudować - bo jeśli chodzi o autorytet rozumiany jako 'moje słowa mają wagę', to może forum daje coś czego rozmowa nie daje: trwałość. post sprzed roku ciągle istnieje, można do niego wrócić, można sprawdzić czy to co pisałeś wtedy zgadza się z tym co piszesz teraz
i tu jest pułapka bo ta różnica jest widoczna dla kogoś kto już zna kontekst, zna historię postów, wie co dana osoba robiła przez ostatnie lata. dla kogoś nowego wchodzącego w wątek - nie ma szans tego odczytać. więc autorytet jest dostępny tylko dla stałych bywalców? to chyba nie jest ten model który chcemy budować
mam wrażenie że trochę kręcimy się w kółko wokół pytania 'czy forum w ogóle działa' zamiast wracać do pytania o to jak dostosować rytuał do neuroróżnorodności, a potem z tego wyciągać wnioski dla autorytetu. bo to był chyba pierwotny plan rozmowy?
@Gabrysieńka50 masz rację, wróćmy. bo jest tu coś co mnie od dłuższego czasu siedzi - dostosowanie rytuału do neuroróżnorodności zazwyczaj oznacza redukcję złożoności. mniej bodźców, prostsze kroki, jasna struktura. ale autorytet magiczny jest często budowany na demonstracji złożoności - na tym że ktoś ogarnia skomplikowane systemy, liczne korelacje, wielopoziomowe symboliki. to jest sprzeczność
@Bernadetkaa czekaj, ale dlaczego zakładasz że dostosowanie do neuroróżnorodności musi oznaczać uproszczenie? to mi się nie zgadza. ktoś w spektrum może mieć głębią procesowania która jest większa niż neurotypowa osoba, może budować niezwykle rozbudowane systemy - tylko w innym tempie, z innymi krokami pośrednimi
@Chryzoprazka86 tak, masz rację że źle to ujęłam. chodziło mi bardziej o sensoryczną stronę rytuału - bo klasyczny rytuał ceremonialny ma dużo elementów naraz: zapach kadzidła, wizualizacja, ruch ciała, recytacja, czas i miejsce. i to może być przeciążające. ale żebyś miała rację - uproszczenie sensoryczne nie musi znaczyć uproszczenia intelektualnego czy symbolicznego
to jest coś co ja właściwie na sobie zauważyłam, bo mam dużą wrażliwość sensoryczną i przez długi czas myślałam że 'nie nadaję się' do pracy z kadzidłami czy świecami bo to mnie rozpraszało zamiast skupiać. a potem ktoś mi zasugerował żebym spróbowała robić to samo ale przez inne zmysły - i nagle okazało się że mam własny rytm który działa. nie z kadzidłem ale z teksturą kamienia na przykład
@Teofilka.pl a jaki kamień? pytam serio, bo to że kamień może być substytutem dla sensorycznej części rytuału to jest coś co mało kto explicite mówi, a myślę że to jest spore odkrycie praktyczne. zazwyczaj traktuje się kamienie jako element dekoracyjny albo symboliczny, a nie jako właśnie ten punkt zakotwiczenia sensorycznego
@Zdzichu różne, ale chyba najlepiej mi wychodzi z czymś chropowatym - jak obsydian albo surowy kwarc różowy. coś co ma wyraźną fakturę. jak mam coś zbyt gładkiego to jakoś nie ma tego efektu. nie wiem czy to 'działa' w jakimś głębszym sensie ale efekt skupienia jest inny niż bez tego
hej ale czy to się da wpisać w ten temat autorytetu? bo słucham i myślę - jeśli ktoś zbuduje sobie taką prywatną praktykę, bardzo osobistą, dostosowaną do swoich potrzeb sensorycznych, to jak to ma budować autorytet w oczach innych? bo to nie jest coś co możesz zademonstrować, nie możesz powiedzieć 'patrz jak trzymam kamień i wiem o czym mówię'
@Perunika_80 ale czy autorytet musi być demonstrowalny w czasie rzeczywistym? może właśnie to jest problem - że myślimy o autorytecie jako o czymś co się pokazuje, a nie o czymś co wynika z tego że coś rozumiesz głębiej. kiedy Teofilka mówi o tej fakturze kamienia i efekcie skupienia, to właśnie mówi coś merytorycznego - to jest obserwacja która ma wartość niezależnie od tego czy ją 'widać'