okej ale mam tutaj problem i nie wiem jak go rozwiązać - skąd wiem jako czytelnik że to co Teofilka opisuje to nie jest po prostu efekt trzymania czegokolwiek w ręku? że chodzi o kamień a nie o sam gest skupienia uwagi? to nie jest atak, serio pytam bo to jest ta kwestia weryfikacji o której mówiliśmy wcześniej
@Celestyn56 i tu jest chyba clou - bo może nie wiesz. i może Teofilka też nie wie. i może to nie jest pytanie które należy rozstrzygać żeby coś z tego mieć. to jest podejście pragmatyczne - jeśli działa, to działa, a pytanie o mechanizm jest osobnym pytaniem od pytania o użyteczność
przepraszam że się wtrącam ale właśnie o tym myślę od jakiegoś czasu - czy w magii w ogóle da się oddzielić 'to działa' od 'wiem dlaczego działa'? bo w medycynie to ma sens, tam potrzebujesz mechanizmu żeby skalować. ale w praktyce osobistej może nie potrzebujesz?
@Sigilia ale to znowu zależy czego szukasz. jeśli szukasz osobistej praktyki która ci daje efekty - to masz rację, mechanizm może być nieważny. jeśli szukasz autorytetu w oczach innych, to musisz jakoś przejść przez pytanie 'skąd wiesz'. bo inaczej każde 'działa' jest nieweryfikowalne i nie ma czym budować wiarygodności
i tu wraca to napięcie które jest właściwie w centrum całej rozmowy - między praktyką dla siebie a praktyką która jest komunikowalna na zewnątrz. bo może właśnie to jest ta granica dogmatyzmu: kiedy zaczynasz mówić 'działa bo wiem' zamiast 'działa u mnie, i oto co obserwuję'. to jest drobna różnica w słowach ale kolosalna w implikacjach dla autorytetu
i to chyba jest właśnie ta forma autorytetu 'bez dogmatyzmu' o której mówisz od początku. nie 'wiem jak jest' ale 'wiem co obserwuję i potrafię to opisać'. to jest coś co można ocenić, podważyć, rozbudować. a neuroróżnorodność w tym kontekście nie jest przeszkodą - bo każda obserwacja osobista jest ważna bez względu na to jak się myśli
@Gabrysieńka50 ale to co mówisz na końcu - że neuroróżnorodność nie jest przeszkodą ale zmienną - to mi daje do myślenia. bo jeśli traktujesz ją jako zmienną, to znaczy że rytuał jest funkcją, a nie przepisem. i wtedy autorytet nie polega na tym że znasz przepis, ale że rozumiesz tę funkcję na tyle żeby ją modyfikować. tylko... jak to wytłumaczyć komuś z zewnątrz?
@Chryzoprazka86 właśnie. i tu jest ten problem z językiem - bo żeby wytłumaczyć modyfikację, musisz najpierw wytłumaczyć co modyfikujesz i dlaczego to było tak a nie inaczej. a to zakłada znajomość oryginalnej struktury. w runach to wygląda tak że zanim cokolwiek zmienisz, musisz znać chronologię - Elder Futhark, młodszy, Anglo-Saxon Futhorc - bo każda modyfikacja historyczna miała swój powód. i kiedy ktoś to rozumie, to widać po tym jak mówi o zmianach. nie 'zrobiłam inaczej' ale 'zrobiłam inaczej bo tu chodziło o to, a to tamto mi nie służyło z tego powodu'.
@Bernadetkaa ale czy to nie jest właśnie ta pułapka dogmatyzmu którą chcieliśmy ominąć? bo jeśli autorytet polega na znajomości historycznej struktury i uzasadnianiu przez nią każdej zmiany, to znowu wracamy do 'kto ma szerszy kanon ten ma rację'. a przecież ktoś kto pracuje intuicyjnie albo kto nie miał dostępu do tych źródeł może mieć głębsze rozumienie w praktyce.
@Dominik84 nie powiedziałam że autorytet polega na znajomości kanonu. powiedziałam że widać to po tym jak się mówi o zmianach. to różnica - bo ktoś kto rozumie co robi, niezależnie od źródła tej wiedzy, będzie inaczej artykułował swoje decyzje niż ktoś kto po prostu robi coś inaczej bo tak wyszło. to nie jest kwestia kanonu, to kwestia świadomości wyboru.
właściwie to samo pojawia się w pracy z czakrami - i nie mówię tu o żadnym kanonie, bo system czakr w różnych tradycjach jest zupełnie inny. hinduski tantryzm, system theozoficzny Leadbeatera, współczesna bioenergetyka - to są różne mapy. i ktoś kto twierdzi że 'czakry działają tak' bez powiedzenia z której mapy korzysta, traci wiarygodność. ale ktoś kto mówi 'w tej tradycji to jest tak opisane, u mnie działa tak, i nie wiem czy to to samo' - to jest dla mnie autorytet.
@Czeslaw zaraz, bo to jest dla mnie ważne - czy mówisz że autorytet buduje się przez przyznawanie się do granic mapy którą się używa? bo to brzmi niemal odwrotnie do tego czego bym się spodziewała. myślałam że autorytet to pewność, a tu mówisz że to świadomość niepewności.
@Sigilia tak, właśnie to mówię. i nie tylko ja - to jest temat który pojawia się np. w epistemologii nauki, gdzie autorytet eksperta nie polega na tym że wie wszystko, ale że wie co wie i co nie wie i potrafi powiedzieć gdzie jest granica. w praktyce magicznej to rzadziej się artykułuje wprost, ale myślę że działa tak samo.
ale wracając do tego wątku z sensorycznym dostosowaniem - bo Teofilka mówiła wcześniej o kamieniu jako substytucie i to mi zostało w głowie. jeśli ktoś zamienia kadzidło na kamień z powodów sensorycznych, to czy to jest modyfikacja rytuału czy nowy rytuał? pytam bo wydaje mi się że to nie jest tylko semantyczne - bo może to ma znaczenie dla tego jak się o tym mówi i jak się z tym buduje autorytet.
@Perunika_80 o, dobre pytanie. ja nigdy tego tak nie rozpatrywałam, dla mnie to po prostu było 'daję sobie spokój z kadzidłem bo nie mogę'. ale jak tak mówisz to się zastanawiam - bo jeśli to nowy rytuał, to ja go wymyśliłam, co jest dziwne do powiedzenia na głos. a jeśli to modyfikacja, to czego? bo nie znam żadnego 'oryginału' który modyfikuję.
@Teofilka.pl ale może właśnie to jest odpowiedź na to co Perunika pyta - że autorytet bez dogmatyzmu to jest właśnie umiejętność powiedzenia 'wymyśliłam coś co u mnie działa i wiem czemu zrobiłam to tak a nie inaczej', bez potrzeby odwoływania się do jakiegoś oryginalnego szablonu. bo jak Bernadetkaa mówiła - chodzi o świadomość wyboru, nie o canon.
w pracy z kamieniami to jest bardzo konkretny problem - bo litoterapia jako system jest dosłownie wymyślona przez różnych ludzi w różnych miejscach i nie ma jednego źródła. przypisywanie właściwości konkretnym minerałom to w dużej mierze XIX i XX wieczna kompilacja różnych tradycji, często bez zachowania kontekstu. więc kiedy ktoś mówi 'obsydian ma takie właściwości' to mówi de facto 'ktoś kiedyś tak powiedział i to się powtarza'. i ciekawe jest to że mimo tej kruchości źródeł, praktyczna wiedza o tym jak różne faktury i skład minerałów wpływają na skupienie sensoryczne - to już jest coś co można obserwować. Teofilka to opisała bardzo konkretnie i to jest dla mnie bardziej wartościowe niż cytowanie tradycji.
@Zdzichu to jest ciekawe zestawienie bo mówisz de facto że wiedza praktyczna z obserwacji może być bardziej solidna niż wiedza z tradycji. ale czy to nie rozbija pojęcia magii jako czegoś co ma wymiar niewidzialny? bo jeśli 'obsydian skupia' wyjaśniamy przez chropowatą fakturę i propriocepcję, to gdzie jest magia?
i tu jest to pytanie które mi chodzi po głowie przez całą tę rozmowę - czy magia jest w mechanizmie czy w intencji. bo może obie rzeczy mogą być prawdą naraz: że chropowata faktura naprawdę robi coś z uwagą, i że uwaga skierowana na intencję rytuału działa na coś innego. to nie są wzajemnie wykluczające się opisy. i może budowanie autorytetu bez dogmatyzmu polega właśnie na tym żeby nie musieć wybierać jednego wyjaśnienia - trzymać oba i wiedzieć kiedy które jest użyteczne.