To jest ciekawe zestawienie, bo w kontekście starych domów - szczególnie takich gdzie kilka pokoleń żyło i umierało - ke i hare mogą się nakładać, zmieniać warstwami. Dom nie jest jednorodny energetycznie w takim sensie. Jedno skrzydło może być zupełnie inne od drugiego, bo miało inną historię użytkowania.
@Azalia, właśnie tak mi się wydawało w tym zamku - że każda sala miała coś własnego, nie że cały budynek działał jednakowo. Ta jedna z tyłu była inna od głównej sali paradnej gdzie wszyscy chodzili. Ale nie wiedziałam jak to nazwać.
Czytam tę rozmowę od początku i właśnie to co jezynka napisała - że każda sala miała coś własnego - bardzo mi się zgadza z czymś co czułam w pewnym bardzo starym domu rodzinnym znajomych. Trzy pokoje na tym samym piętrze, podobne rozmiary, podobne okna, a jeden z nich po prostu sprawiał że chciało mi się wychodzić. Nie bałam się tam, po prostu miałam ochotę być gdzie indziej. Reszta domu była okej.
@Oraklia A to "chciało mi się wychodzić" - czy to był impuls który się zaczynał przed wejściem do pokoju, czy wyłącznie w środku? Bo mnie interesuje właśnie ta granica. Próg, ściana, czy może już samo zbliżanie się.
@Terenia62 W środku. Wchodziłam spokojnie, bez żadnego uprzedzenia, i po chwili po prostu miałam gotowość do wyjścia. Nie to że coś mnie odpychało - bardziej jakby pokój był dla mnie neutralny w najgorszym znaczeniu tego słowa. Nie chciał mnie tam ani nie chciał bym odchodziła.
To ciekawe bo ja w tym domu mam odwrotnie - są miejsca które mnie przyciągają wieczorami i miejsca gdzie nie chce mi się wchodzić rano. Ta sama przestrzeń, inna godzina, inne odczucie. Zastanawiam się czy to w ogóle jest zapis miejsca czy po prostu mój własny rytm dobowy.
@Guslarz No ale to rozróżnienie które robisz - zapis miejsca kontra twój rytm - niekoniecznie jest rozłączne. Jest taka koncepcja w tradycji taoistycznej, qi suoyin, coś w stylu "zebrania energii w miejscu", i tam zakłada się że qi miejsca i qi osoby wchodzą w relację, nie że jedno jest niezależne od drugiego. Godziny dobowe mają w tym znaczenie, bo w różnych porach inne aspekty środowiska są aktywne.
@Jasiek98 Ale to qi miejsca - jak to w ogóle jest rozumiane jako coś realnego, a nie jako metafora? Bo jak czytam o tym, to mam wrażenie że za każdym razem jak pytam o definicję, to odpowiedź jest trochę inna.
@Nikodem76 Bo jest inna w zależności od szkoły i okresu. W geomancji feng shui qi miejsca jest dosłownie przepływem - zależnym od ukształtowania terenu, wody, kierunków świata. W późniejszych interpretacjach to bardziej jakość przestrzeni. Ale rozumiem twój zarzut - to nie jest jeden spójny system z jedną definicją.
Wracając do tego co Guslarz mówi o porach dnia - mam podobne obserwacje i długo myślałam że to projekcja, ale potem trafiłam na opisy domów w kontekście praktyk jōdo-shinshu, gdzie jest mowa o tym że przestrzeń "żyje" różnie o różnych porach, bo sama aktywność ludzi która się w niej odciskała też miała rytm dobowy. Stary dom może po prostu nosić te warstwy.
@Azalia, ale jeśli dom nosi "warstwy" po ludziach którzy w nim żyli - to co się dzieje jak ci ludzie odeszli wiele pokoleń temu? Czy te warstwy się nie zacierają? Czy nie zanikają wraz z pamięcią o tych osobach?
@Plejada Nie wiem czy zanikają. Może się zmieniają. Architektura jest fizycznym zapisem nawyków - gdzie były drzwi, jak układano pokoje, jakie były rytmy przechodzenia. To zostaje nawet kiedy nikt nie pamięta kto tam mieszkał. Czy to ma sens jako odpowiedź?
Mnie bardziej interesuje inna strona tego - jeżeli dom tyle nosi, to czy człowiek który w nim mieszka przez długi czas jakoś się do tego dostosowuje? Trochę jak Guslarz opisuje - że on już nie wie kiedy zaczął odbierać dom inaczej. To dostosowanie czy po prostu przyzwyczajenie?
@Terenia62 Właśnie o to mi chodziło i sam nie wiem jak to nazwać. Bo z jednej strony znam już każdy skrzypnięcie podłogi i dźwięk rur, więc jestem mniej zaskakiwany. Z drugiej - mam wrażenie że im bardziej znam ten dom, tym wyraźniej coś w nim odczuwam. Jakby zaznajomienie nie tłumiło odczucia, tylko je precyzowało.
@Guslarz To co opisujesz - precyzowanie odczucia zamiast jego wygaszania - pojawia się też w opisach długoterminowych medytacji w jednym miejscu. Praktycy mówią że stałość miejsca pozwala odróżnić "szum własny" od czegoś co jest w przestrzeni. Ale to wymaga naprawdę długiego czasu i pewnie nie ma prostego sprawdzianu czy tak właśnie jest.
A ja mam pytanie do Lucydy i w ogóle do wszystkich - czy da się w ogóle osiągnąć ten poziom "wyciszenia własnego szumu" w miejscu do którego się jedzie tylko raz albo dwa? Bo mój przypadek z zamkiem to był krótki pobyt, nie wielomiesięczne zamieszkanie jak u Guslarza. I zastanawiam się czy moje odczucia w ogóle mogą być czymś więcej niż pierwszym wrażeniem.
@jezynka Szczerze? Nie wiem czy to binarne. Pierwsze wrażenie może być bardzo rzetelne, bo jesteś jeszcze nieoswojena z miejscem i odbierasz je bez filtra. Problem pojawia się kiedy próbujesz to retrospektywnie interpretować - i tu Nikodem76 miał rację pisząc o pamięci. Ale samo odczucie na miejscu - to co czułaś zanim zaczęłaś to analizować - może być czymś.
Słucham tej rozmowy o domach noszących warstwy i mam pytanie może głupie - czy te koncepcje qi miejsca, ke i hare, genius loci - one się ze sobą kłócą, czy można je czytać równolegle? Bo mam wrażenie że każdy tu przywołuje inny system i wszyscy jakby mówili o tym samym.
@Nikodem76 Pytanie nie jest głupie, ale odpowiedź jest skomplikowana. Kłócą się jeśli weźmiesz je dosłownie z ich kontekstami religijnymi - genius loci w Rzymie to był konkretny byt, duch opiekuńczy, nie energia ani jakość. Ale jeśli je czytasz jako próby opisu tego samego zjawiska z różnych tradycji - to możliwa jest rozmowa między nimi. Większość komparatystyki religijnej tak właśnie działa.
Dołączam bo ten wątek mnie wciągnął. Chcę zapytać o coś innego - czy ktoś miał doświadczenie z miejscem które wyraźnie zmieniło charakter po jakimś zdarzeniu? Nie chodzi mi o remont ani o to że ktoś umarł w dramatycznych okolicznościach, raczej o jakieś zwykłe przełomy - wyprowadzka kogoś bliskiego, długi czas pustostanu, coś takiego.
@Skorpionica Tak, i to jest jeden z ciekawszych aspektów dla mnie. Znam dom który był wynajmowany przez kilka lat różnym lokatorom i za każdym razem kiedy wchodziłam - a znałam go z okresu kiedy mieszkała tam jedna rodzina przez dekady - miałam inne odczucie. Nie złe, inne. Jakby dom nie wiedział jeszcze czym jest. Brzmi abstrakcyjnie, ale inaczej tego nie umiem opisać.
@Azalia, "dom nie wiedział czym jest" - to jest bardzo trafne sformułowanie i wcale nie brzmi abstrakcyjnie. W kontekście miejsc które przeszły wiele rąk, wiele funkcji, widać to na przykładzie kamienic w dużych miastach - te same ściany pamiętają sklep, mieszkanie, biuro, znów mieszkanie. I takie miejsca naprawdę mają inny rodzaj obecności niż domy które miały przez długi czas jedno przeznaczenie.
@Terenia62, ale ta kamienica to chyba ekstremum - bo tam te zmiany funkcji następowały jedne po drugich, czasem w ciągu kilku lat. Mój dom ma jednego właściciela od dziesięcioleci i właśnie zastanawiam się czy to jest powód dla którego odczucia są tu bardziej... jednolite? Jakby historia była mniej poszarpana.
@Guslarz A czy "jednolite" znaczy tu silniejsze czy po prostu bardziej czytelne? Bo to mnie interesuje - czy dom z jedną długą historią jest łatwiejszy do odczytania niż taki który miał wiele różnych lokatorów.
@Skorpionica Byłbym ostrożny z założeniem że jednolitość historii przekłada się na czytelność odczucia. W tradycji shintoistycznej mówi się o kotodama - dosłownie "duchu słów" albo "duchu miejsca" - i tam zakłada się że miejsce nosi w sobie wszystko co się w nim wydarzyło, bez hierarchii ważności. Kamienica z dziesięcioma lokatorami niekoniecznie jest bardziej zagłuszona niż dom w którym jedna rodzina przeżyła wojnę.
A propos kotodama - czy to jest pojęcie które faktycznie odnosi się do fizycznych miejsc, czy raczej do rytuałów językowych? Bo gdzieś czytałem że to bardziej o wypowiadanych słowach i ich wibracji, nie o przestrzeni jako takiej.
@Nikodem76 Masz rację że pierwotnie kotodama dotyczy mocy słów - ale w praktyce misogi, czyli oczyszczania przestrzeni, to pojęcie rozszerza się na miejsca. Zakłada się że przestrzeń jest nasycona tym co w niej powiedziano, co się w niej odbywało rytualnie. Więc owszem, zaciera się granica między "duch słów" a "duch miejsca". Nie wiem czy to uzasadnione rozszerzenie czy nadinterpretacja - sam się nad tym zastanawiam.
Ten kierunek jest ciekawy, ale mam pytanie do Guslarza - mówisz że odczucia są jednolite. Czy chodzi ci o to że są po prostu stabilne przez lata, czy że dom jakby "mówi jednym głosem"? Bo to dla mnie brzmi jak dwa różne zjawiska.
@Terenia62 Chyba to drugie, choć trudno mi to opisać. Kiedy gdzieś nie ma tej spójności, to mam poczucie jakby kilka różnych filmów grało jednocześnie na jednym ekranie. Tu tego nie ma. Jest jakiś jeden ton, chociaż różny w różnych pomieszczeniach.
To co Guslarz opisuje - jeden ton - przypomina mi coś z kontekstu japońskich domów tradycyjnych, ma- czyli pustka jako aktywna przestrzeń między rzeczami. Nie brak czegoś, ale rodzaj ciszy która ma swoją jakość. Nie wiem czy to ten sam mechanizm, ale opis jest podobny.
@Azalia, a jak to ma- się do domów które są pełne rzeczy, zastawionych mebli, bibelotów po kolejnych właścicielach? Bo takie domy są chyba odwrotnością tej pustki, a jednak też mogą mieć bardzo wyrazisty charakter.
@jezynka Dobre pytanie. Myślę że ma- nie jest dosłownie o ilości przedmiotów, bardziej o tym czy przestrzeń ma jakiś oddech - czy jest w niej miejsce żeby coś poczuć. Można mieć dom pełny rzeczy i ta pustka nadal jest, jeśli rzeczy ją uwzględniają. Ale szczerze mówiąc nie jestem pewna czy przekładam to pojęcie poprawnie na tę sytuację.
Wracam do tego co mówiła Terenia62 wcześniej o kamieniach w dużych miastach - te same ściany, wiele funkcji. Mam podobną obserwację, ale z innej strony: kiedy śnię o miejscach które znam, mózg bardzo wybiórczo je rekonstruuje. I zawsze wybiera jeden konkretny "tryb" danego miejsca, nawet jeśli w realu znam je z różnych etapów. Zastanawiam się czy to coś mówi o tym jak my kodujemy miejsca, nie o samych miejscach.
@Lucyda Ale czy nie jest tak że ten "tryb" który mózg wybiera to po prostu ten który był dla nas najbardziej emocjonalnie znaczący? Nie musi to być najgłębsza warstwa miejsca, tylko nasza projekcja.
@Plejada Możliwe - ale to nie jest takie oczywiste. Mam jedno miejsce które śni mi się zawsze w jego dawnej, "gorszej" wersji, chociaż teraz jest dla mnie znacznie ważniejsze. Emocjonalnie bardziej przywiązana jestem do obecnego. Więc nie wiem czy to wyłącznie kwestia ładunku emocjonalnego.
Dygresja o snach jest ciekawa, ale chcę wrócić do pytania które zadałam wcześniej i nie dostałam odpowiedzi - czy ktoś miał doświadczenie ze zmianą charakteru miejsca po zwykłym zdarzeniu, nie traumie? Azalia opisała dom który "nie wiedział czym jest" po rotacji lokatorów, ale to jednak dość wyjątkowy przypadek. Mnie interesuje coś bardziej przyziemnego.
@Skorpionica A możesz podać przykład czego szukasz? Bo "zwykłe zdarzenie" to może być naprawdę wiele rzeczy.
@Nikodem76 Na przykład: wprowadzono nowy mebel, przestawiono układ pokoju, przyjechał ktoś na długo. Albo wyjechał. Coś co nie jest ani remontem ani dramatem, a jednak daje odczucie że coś się przesunęło.
Na to mogę odpowiedzieć z własnego doświadczenia. Kiedy córka wyprowadziła się z domu, jej pokój zaczął mi "ciążyć" inaczej niż kiedy był pusty przed jej narodzinami. Wcześniej pusta przestrzeń była po prostu nieużywana. Potem ta sama pustka była nasycona czymś - pewnie jej nieobecnością, nie wiem. Ale odczucie było wyraźne i różne od tego poprzedniego.
@Terenia62 To jest dokładnie to o czym myślałem ale nie umiałem nazwać. Że pustka po kimś i pustka przed kimś są jakościowo inne. Jakby to samo pomieszczenie zapamiętało że tam ktoś był.
Ale to może być czysto psychologiczne, nie? Mózg wie że pokój był zajęty i interpretuje go przez tę wiedzę. Nie twierdzę że to co czujecie jest nieprawdziwe, tylko że wyjaśnienie nie musi być metafizyczne.
@Plejada Zgadzam się że wyjaśnienie psychologiczne jest możliwe. Ale nie sądzę żebyśmy tu musieli rozstrzygać który poziom jest "prawdziwszy". Mnie interesuje sam fakt że odczucie jest realne i odróżnialne, niezależnie od tego skąd pochodzi. Metafizyka i psychologia mogą opisywać to samo zjawisko z różnych stron.
To co Terenia62 mówi o psychologii i metafizyce idących razem - to jest dla mnie jeden z ważniejszych głosów w tej rozmowie. Bo często widzę że ludzie traktują te dwa wyjaśnienia jako konkurencyjne, jakby jedno wykluczało drugie. A ja myślę że nawet jeśli mózg interpretuje pokój przez wiedzę o jego historii, to skąd ta wiedza pochodzi? Nie tylko z myślenia. Ciało też ją trzyma. I to ciało wchodzi do pokoju.
@Lucyda Ale to wciąż jest wyjaśnienie przez nas, nie przez miejsce. Czyli wracamy do starego pytania: czy miejsce coś "ma", czy my to w nim wnosimy?
@Skorpionica Nie wiem czy to jest pytanie które ma sens rozstrzygać. Może to jest zawsze relacja - nie ma sensu pytać czy magnez przyciąga metal czy metal się daje przyciągać. Oba są prawdą jednocześnie.
Wracam do wątku Terenii62 o córce i pokoju. W tradycjach słowiańskich to zresztą było traktowane bardzo konkretnie - po śmierci albo wyprowadzce kogoś z domu, przestrzeń wymagała "zamknięcia". Nie ze strachu, ale żeby ten ślad nie dominował. Były do tego rytuały, które dzisiaj trochę przypominają te "smudging" z New Age, ale miały inną logikę - nie oczyszczenie ze zła, tylko porządkowanie warstw.
@Jasiek98 Czy masz na myśli konkretne praktyki, czy to jest twoja interpretacja? Bo słyszałam o tzw. "przewietrzaniu" domu po odejściu kogoś, ale zawsze w kontekście pogrzebowym, nie przy wyprowadzce.
@Terenia62 Kontekst pogrzebowy to jest najlepiej udokumentowany, zgadza się. Ale Moszyński w "Kulturze Ludowej Słowian" opisuje też praktyki przy dłuższych nieobecnościach i powrotach - przestrzeń po kimś wymagała swoistego "ugoszczenia" tego kto wróci, jakby dom musiał na nowo przyjąć osobę. To nie jest dokładnie to samo, ale logika jest podobna - dom pamięta konfigurację.
A co z domami gdzie nikt nie mieszkał przez bardzo długo? Bo kojarzę taki dom w rodzinie, stał ze trzy lata pusty i kiedy wchodziliśmy zrobić porządki, to nie było tam ani tej "pustki po kimś" ani nic. Było jakieś dziwne zawieszenie, jakby czas stanął.
@Guslarz Zawieszenie to ciekawe słowo. Czy to było nieprzyjemne, czy po prostu inne?
@Nikodem76 Ani przyjemne ani nieprzyjemne, po prostu... jakby neutralność która nie jest spokojem. Powietrze stare, oczywiste, ale też coś jakby oczekiwanie. Nie wiem jak to lepiej nazwać.
To oczekiwanie w opuszczonym domu - słyszałam podobne opisy od kilku osób i zastanawiam się czy to nie jest coś co ma związek z samą funkcją domu jako przestrzeni dla ludzi. Dom bez ludzi jest jakby formą bez treści, i może to oczekiwanie to po prostu ta forma, która czeka na wypełnienie. Choć to brzmi poetycko, nie wiem czy jest użyteczne.
Mnie to oczekiwanie w pustym domu bardzo dobrze znane. Byłam kiedyś w domu po dziadkach, rok po ich śmierci oboje. I to nie było smutne, chociaż powinno być. Było właśnie takie zawieszone - jakby wszystko czekało na coś co już nie przyjdzie i jeszcze o tym nie wie.
@jezynka Ale może to właśnie ty o tym wiedziałaś i to przez ciebie to poczucie - że coś nie przyjdzie - weszło do pokoju razem z tobą?
@Plejada Może. Ale byłam tam z kuzynem który nic nie wiedział o tym kiedy dokładnie umarli, myślał że dom jest od lat w rodzinie pusty z innych powodów. I on to samo opisał.
To jest istotne co jezynka mówi - dwoje ludzi, różna wiedza, to samo odczucie. Nie jest to dowód na nic, ale jest argumentem za tym żeby nie sprowadzać wszystkiego do projekcji. Projekcja zakłada że wnosimy swoje stany, ale jeśli ktoś bez tej wiedzy czuje to samo, to skąd wziął materiał do projekcji?
No ale kuzyn mógł czuć inną warstwę - po prostu że dom jest opuszczony, nieużywany. A jezynka interpretuje to jako to samo odczucie, bo chce żeby się zgadzało. Nie mówię że kłamie, mówię że pamięć i interpretacja mogą konwergować post factum.
@Skorpionica Pytałam go o to dosyć dokładnie, bo sama byłam ciekawa. Mówił o oczekiwaniu i o tym że coś jest "niedokończone". To nie jest typowe dla zwykłego pustego domu - przynajmniej tak mi się wydaje.
Czy jest jakiś sposób żeby w ogóle odróżnić odczucie które pochodzi "z miejsca" od tego które przynosimy sami? Bo mam wrażenie że ta rozmowa się kręci wokół tego samego problemu i nikt nie ma na to odpowiedzi, co jest uczciwe - ale może warto to powiedzieć wprost.
Myślę że nie ma metody która da pewność. Ale to nie znaczy że pytanie jest bez sensu. Można zbierać przypadki gdzie odczucia są zbieżne między osobami bez wspólnej wiedzy, można patrzeć na powtarzalność. To nie jest nauka, ale też nie jest czyste gadanie o niczym.
Obserwuję tę dyskusję od jakiegoś czasu. To co mnie zatrzymuje to ten wątek ze sztuką i rytualnym wyrażaniem - bo ktoś gdzieś wcześniej to zahaczył i umknęło. Jak pracuję z miejscem przez tarot - nie wróżę z miejsca, ale kładę karty w przestrzeni i patrzę co się pojawia - to mam mocne wrażenie że układ zależy od pokoju. Ten sam zestaw pytań, inne pomieszczenie, inne karty wychodzą statystycznie. Mogę to sobie wyobrazić jako własną projekcję, ale ciekawe jest to że wyniki są inne, nie losowe.
@Helenka50 Czekaj, to jest bardzo konkretna obserwacja. Mówisz że robisz to samo pytanie, ten sam rozkład, ale w innym miejscu i wychodzi inaczej - i że masz to na tyle dużo razy że to nie wygląda jak przypadek?
Tak, dokładnie to mówię. Mam kilka rozkładów które robię od lat i znam je na pamięć, więc mogę odfiltrować to co pochodzi ode mnie samej. I kiedy kładę karty w miejscu które jest "naładowane" w jakiś sposób - czy to stary dom, czy pomieszczenie po kimś - wyniki są inne. Nie dramatycznie inne, ale konsekwentnie inne w tej samej kategorii. Zwykle coś z grupy kart które dotyczą granicy, przejścia, niedokończenia. Za dużo razy żebym mogła to zrzucić na wahania interpretacji.
@Helenka50 To jest właściwie eksperyment który można by powtarzać. Czy notujesz te rozkłady? Bo jeśli masz dane z kilku miejsc, kilku lat - to jest coś konkretniejszego niż wspomnienie.
@Terenia62 Notuję od kilku lat, nieregularnie, ale notuję. Mam zeszyt z datą, miejscem, rozkładem. Nigdy nie analizowałam tego systematycznie bo to nie był cel, ale teraz jak o tym mówię to sobie uświadamiam że może warto by to przejrzeć pod tym kątem. Choć nie wiem czy ktokolwiek poza mną chciałby to czytać.
@Helenka50 Ja bym chciała. Serio. Nie jako dowód na cokolwiek, tylko jako materiał do myślenia. Bo to co opisujesz - konsekwentna kategoria kart, nie pojedyncza karta - to jest coś innego niż "dziwnie mi było w tym miejscu".
To co Helenka mówi o tarocie w przestrzeni - to mi przypomina coś co kiedyś czytałam o japońskiej koncepcji ma. To jest ta japońska "pustka między rzeczami", czas i przestrzeń jako coś aktywnego, nie jako tło. Dom opuszczony w tej logice nie jest po prostu pusty - ma swoje ma, które jest inne niż kiedy dom żyje. I może to właśnie tarot w jakiś sposób rejestruje. Nie wiem czy to dobra analogia, ale jakoś mi do siebie pasuje.