Bo praktyka bez zrozumienia co robimy jest trochę ślepa. Ale okej, jeśli mamy mówić konkretnie - w tradycji słowiańskiej domy "odkurzało się" nie tylko z kurzu. Jałowiec, dym, otwarte okna od wschodu. Nie jako magia w sensie hokus pokus, ale jako fizyczne i symboliczne oczyszczenie przestrzeni jednocześnie. Te dwie rzeczy nie musiały być rozdzielone.
Jałowiec jest dostępny, ale mam psa - czy dym z jałowca jest bezpieczny dla zwierząt? Piszę serio, nie chcę eksperymentować na psie.
@Guslarz Olejki eteryczne z jałowca są toksyczne dla psów, ale sam dym z palonych gałązek w przewietrzonym pomieszczeniu to nieco inne zagadnienie. Generalnie weterynarzom nie podoba się żaden dym w zamkniętym pokoju ze zwierzęciem. Możesz psa wynieść, przewietrzyć, i wrócić po czasie. Albo użyć czegoś bez dymu.
Ciekawi mnie jedno - wróćmy do tej ściany Guslarza. On mówi że unika jednej ściany. Ale co tam jest? Czy to jest ściana zewnętrzna, nośna, przy łazience, czy w ogóle wie co jest po drugiej stronie?
@Nikodem76 Ściana zewnętrzna, budynek z lat 60. Na zewnątrz jest wyjście od podwórka, kiedyś tam stała jakaś komórka już nieistniejąca. Nic szczególnego widocznego. Ale jak sobie przypomnę - ta ściana była zimna nieproporcjonalnie do reszty nawet latem, szczególnie przy podłodze.
@Guslarz Zimna ściana przy podłodze w starym budownictwie to klasyczna mostki termiczne i wilgoć w przegrodzie. Ale też - i to jest ta właśnie nierozłączność o której mówiła Azalia - takie miejsca są fizycznie inne i na człowieka działają inaczej. Ciało to czuje zanim głowa zdąży pomyśleć. To nie jest powód żeby zignorować, to jest powód żeby podejść do tego na kilku poziomach jednocześnie.
@Terenia62 Dobra, ale jeśli ciało czuje mostki termiczne i wilgoć, to w sumie mamy przynajmniej jeden mechanizm wyjaśniający dlaczego unikamy konkretnego miejsca w pokoju. Guslarz, ile masz stopni na tej ścianie w porównaniu do reszty? Bo to można po prostu zmierzyć termometrem.
Nie mierzyłem nigdy termometrem, ale różnica jest wyczuwalna ręką. Nie lodowata, po prostu wyraźnie chłodniejsza. Okej, przyjmijmy że to wilgoć i mostki - ale czy to oznacza że nie ma sensu nic robić poza remontem? Bo remont na razie odpada.
@Guslarz Nie odpada nic innego. Wilgoć w ścianie zmienia też jakość powietrza w pomieszczeniu, a to wpływa na samopoczucie i sen zupełnie niezależnie od tego czy wierzysz w energie czy nie. Z praktycznych rzeczy: wietrzenie od strony wschodniej rano, coś pochłaniającego wilgoć w rogu - sól kamienna dobrze to robi i jednocześnie jest od wieków używana w kontekście oczyszczania przestrzeni. Nie musisz tego nazywać magią, żeby działało.
Sól kamienna w rogu to jedno, ale Azalia, mam pytanie - czy tu chodzi o jakąś konkretną ilość, jakieś naczynie, czy po prostu kupka soli i tyle? Bo słyszałam różne wersje i nie wiem która ma sens.
@Plejada Nie ma jednej właściwej wersji. Sól w misce ceramicznej, wymieniana co jakiś czas kiedy zbryłuje się od pochłoniętej wilgoci - i tyle. Bryłowanie to znak że coś wchłonęła, więc wymieniasz. Można to traktować czysto fizycznie, można symbolicznie, efekt higieniczny jest w obu przypadkach.
A co z tym zamkiem co pisałam wcześniej - tam nie było żadnej wilgoci, ściana była sucha, normalna temperatura, a mimo to ta jedna sala była zupełnie inna. Nie zimna, nie duszna. Po prostu inne odczucie, trudno to opisać słowami. Więc nie wszystko da się sprowadzić do fizyki budynku chyba?
@jezynka No ale w zamkach jest coś jeszcze czego nie ma w zwykłym mieszkaniu - akustyka. Stare mury, wysokie sklepienia, proporcje sal są różne i dosłownie inaczej brzmią. Cisza brzmi inaczej w celi niż w sali balowej. Czy byłaś tam z grupą czy sama? Bo tłum też zmienia odczucia przestrzeni radykalnie.
@Jasiek98 Z grupą, ale akurat w tamtej sali większość wyszła przed nami bo przewodnik przechodził dalej. Zostałam z jedną koleżanką i dopiero wtedy to poczułam. Więc może masz rację z akustyką, nie pomyślałam o tym. Ale to trochę zmienia obraz tej rozmowy - bo wychodzi że budynek sam w sobie niesie informację przez kształt, dźwięk, proporcje?
To jest właśnie ciekawe podejście - architektura jako nośnik. Stare kościoły były projektowane żeby wywołać konkretne stany, proporcje, kierunek światła, wysokość nawy. To nie był przypadek. Czy w takim razie intencja architekta jest wbudowana w przestrzeń fizycznie?
@Astrolab Jest taki termin w psychologii środowiskowej - affordances, czyli coś w rodzaju podpowiedzi środowiskowych. Przestrzeń sugeruje zachowania i stany zanim jeszcze świadomie zdążysz ją przeanalizować. Kościół "mówi" żebyś uciszył głos, wieża "mówi" żebyś patrzył w górę. To nie jest metafora, to realny wpływ geometrii na układ nerwowy. Intencja architekta zostaje zakodowana w kamieniu i działa dalej nawet kiedy nikt już nie pamięta tej intencji.
Okej, ale to wszystko dotyczy budynków projektowanych z myślą o konkretnym efekcie. Co z tymi zwykłymi starymi domami mieszkalnymi, kamienicami, chałupami? Tam nikt nie myślał o affordances tylko o tym żeby dach nie przeciekał. Skąd tam bierze się ten efekt?
Skąd bierze się? Ze zwykłego życia. Lata gotowania, spania, kłótni, płaczu, świętowania w jednej przestrzeni fizycznie odciskają się w strukturze budynku - tłuszcze, kwasy, sole, pot, dym. Ściany nasiąkają dosłownie. Nie mówię o pamięci miejsca w sensie mistycznym, mówię o chemii. Stara chałupa pachnie inaczej niż nowa bo jest dosłownie nasączona historią biologiczną swoich mieszkańców.
I właśnie to mnie w tym wątku najbardziej porusza - że im dalej schodzimy w wyjaśnienia, tym bardziej wszystkie poziomy się mieszają. Biologia, chemia, psychologia, i coś czego jeszcze nie umiemy nazwać. Może granica między fizycznym a duchowym jest po prostu za wąsko postawiona.
Słuchajcie, praktycznie się pytam - zrobiłem w tygodniu dwa wietrzenia dziennie, w tym jedno od podwórka jak mówiła Azalia. Jest jakaś różnica, ale małą. Ta ściana nadal jest inna. Co dalej? Czy jest jakiś krok drugi, bo sól zamawiam, ale co jeszcze?
@Guslarz Krok drugi to ustalenie czy masz tam grzyb. Serio. Czarny grzyb za meblami albo w narożniku przy podłodze wpływa na układ nerwowy przez powietrze, zanim go zobaczysz. Mykotoksyny powodują między innymi problemy ze snem, niepokój, uczucie ciężkości w pomieszczeniu. Odsuń meble od tej ściany i sprawdź. To nie jest romantyczne, ale jest ważne.
A grzyb przy ścianie zewnętrznej jest bardziej prawdopodobny niż przy wewnętrznej? Pytam bo w poprzednim mieszkaniu miałam coś podobnego i też nie widziałam nic gołym okiem, a okazało się że za szafą był cały płat.
@Plejada Zewnętrzna ściana w budownictwie z lat 60. to bardzo prawdopodobne miejsce na kondensację. Beton z tamtego okresu ma często słabą izolację, zimna ściana po wewnętrznej stronie to idealne warunki. Za szafą, za łóżkiem, w narożniku przy podłodze - tam gdzie cyrkulacja powietrza jest ograniczona. Guslarz, czy za meblami przy tej ścianie sprawdzałeś?
@Lucyda Nie, ale teraz sprawdzę, bo szczerze to nie przyszło mi to do głowy. Myślałem o tym jak o czymś nieuchwytnym a tymczasem może za moją szafą siedzi coś całkiem uchwytnego i zielonego. Trochę głupio.
Nie głupio, po prostu tak działa szukanie wyjaśnień - zaczynamy od skrajności zamiast od sprawdzenia ściany. Guslarz, daj znać co znajdziesz. Szczerze jestem ciekaw czy to skończy się na pleśni czy jednak będziesz musiał wyjść poza to wyjaśnienie.
I tu właśnie wracamy do sedna tego wątku, bo nawet jeśli Guslarz znajdzie pleśń - to nie zamknie pytania o energie miejsc, tylko pokaże jeden z poziomów tej kwestii. Stare domy działają na ludzi wielowarstwowo i rzadko kiedy jeden mechanizm wyjaśnia całość.
Dobra, sprawdziłem za szafą. Jest trochę ciemniejsza plama przy narożniku, ale nie wiem czy to grzyb czy po prostu brud. Jak odróżnić pleśń od zwykłego zaciemnienia na ścianie?
@Guslarz Pleśń ma zazwyczaj strukturę - jak popatrzysz z bliska, widać że to nie jest jednolite zaciemnienie tylko coś z teksturą, często lekko wypukłego. Możesz też powąchać z bliska, pleśń ma specyficzny zapach stęchlizny który jest wyraźny jak nos masz dosłownie przy ścianie. Ale najlepiej zrób test - przetrzyj chusteczką i jeśli zostaje zielonkawy albo czarny kolor, nie jest to kurz.
@Guslarz, a ta plama jest przy podłodze czy wyżej? Bo u mojej siostry był grzyb tylko w dolnym narożniku i przez rok myśleli że to ślad po meblu.
@Nikodem76 Przy podłodze właśnie, jakieś dwadzieścia centymetrów od dołu. Teraz trochę mi głupio że przez te tygodnie szukałem wyjaśnień gdzie indziej.
Nie ma co się wstydzić, naprawdę. Jak czujesz że coś jest nie tak w miejscu gdzie mieszkasz, to sprawdzasz różne możliwości i jedna z nich trafia. Tak po prostu wygląda diagnozowanie przestrzeni - niezależnie od tego czy patrzysz na to od strony budowlanej czy jakiejkolwiek innej. Ważne że sprawdziłeś.
I jeszcze jedno do tej pleśni - nawet jeśli się okaże że to jednak tylko zaciemnienie, to sam fakt sprawdzenia zmienia relację z tym miejscem. Wiesz co wiesz. Przestrzeń przestaje być czymś nieznanym, a to już robi różnicę w tym jak się w niej czujesz.
To ciekawe co Azalia napisała, bo ja tak samo miałam z tym zamkiem - kiedy Jasiek98 wspomniał o akustyce, to niemal natychmiast tamto wspomnienie trochę się ułożyło inaczej. Nie zniknęło odczucie, ale jakby dostało ramę. Czy to znaczy że wyjaśnienie zmienia samo doświadczenie wstecz?
@jezynka Moim zdaniem tak, i to jest jedno z bardziej interesujących pytań w tej rozmowie. Doświadczenie jest zawsze interpretowane, nigdy surowe. Nadajesz mu sens już w momencie przeżywania, ale też potem kiedy wracasz myślami. Stąd dwa świadkowie tego samego miejsca mogą opisać je zupełnie inaczej i oboje będą mówić szczerze.
Ale to trochę destabilizuje cały temat, nie? Jeśli doświadczenie miejsca jest tak bardzo zależne od interpretacji, to skąd wiadomo że cokolwiek piszemy tu o "energii starych domów" nie jest po prostu opowieścią którą sobie układamy po fakcie?
@Astrolab A kiedy ostatnio którakolwiek wiedza o subiektywnym doświadczeniu była wolna od interpretacji? To nie jest zarzut tylko wobec rozmów o energii miejsc. Tak samo działa wspomnienie z dzieciństwa, tak samo działa ból.
@Astrolab, ale to chyba nie jest argument za tym że nie warto badać tych odczuć, tylko że trzeba do nich podchodzić uważnie. Mnie bardziej zastanawia czy te interpretacje jakoś się grupują - tzn. czy ludzie w podobnych miejscach opisują podobne odczucia niezależnie od siebie.
@Plejada Jest na to trochę badań, głównie z kręgu psychologii środowiskowej i neuroarchitektury. Okazuje się że pewne cechy przestrzeni - proporcje, temperatura, poziom hałasu tła, zapach - wywołują bardzo zbliżone reakcje u różnych osób niezależnie od kultury. Ale to dotyczy cech mierzalnych. Co do reszty, trudniej powiedzieć.
A czy ktoś z was miał doświadczenie z miejscem które działało inaczej na was i inaczej na kogoś kto był razem z wami? Pytam bo jezynka wspominała że z koleżanką zostały w tej sali i obie coś czuły, ale nie wiem czy tak samo.
@Oraklia Właśnie nie wiem czy tak samo, bo nie rozmawiałyśmy o tym szczegółowo w tamtym momencie. Koleżanka powiedziała że było tam jakoś spokojniej niż w pozostałych salach. Ja miałam odczucie czegoś bardziej zawieszonego, nie spokoju. Więc może inne, ale obie coś zauważyłyśmy.
To mnie zawsze zastanawia w takich relacjach - kiedy dwoje ludzi jest razem, nawzajem sugerują sobie odczucia bez słów. Ktoś się zatrzymuje, patrzy inaczej, oddycha głębiej - i już drugi zaczyna być bardziej czujny. Nie wiem czy to wyklucza że coś "jest" w miejscu, ale na pewno miesza obraz.
@Nikodem76 Dokładnie tak, to się nazywa efekt społecznego zarażenia emocjami i działa bardzo sprawnie nawet między obcymi. Natomiast jezynka mówiła że tłum wyszedł i zostały we dwie - więc może akurat tam było mniej tego nakręcania się wzajemnie, skoro efekt i tak był.
Jest jeszcze jedna warstwa w tym co jezynka opisuje i co Guslarz obserwuje u siebie - czas przebywania w miejscu. Pierwsze wrażenie to jedno, ale miejsce działa inaczej po godzinie niż po minucie. Stare domy szczególnie, bo dużo w nich jest powolne - zmiana zapachu po otwarciu okna, zmiana akustyki gdy zachodzi słońce i materiały się kurczą.
@Azalia, a to co opisujesz z kręceniem się materiałów - to naprawdę słyszalne? Bo teraz siedzę i słucham i faktycznie coś tam skrzypi od czasu do czasu bez powodu.
@Guslarz, stare domy skrzypią cały czas, szczególnie drewniane elementy - schody, podłoga, rama okienna. To termiczne. Ale właśnie to jest ten mechanizm o którym mówiła Azalia - zaczynasz słuchać i nagle budynek przestaje być tłem a staje się czymś żywym. I pytanie czy to zmiana w budynku czy w tobie.
I może nie ma sensu stawiać tego jako opozycji - zmiana w budynku czy w tobie. Może właśnie stare domy działają dlatego że wymuszają pewien rodzaj uważności, do którego nowoczesne przestrzenie znieczulone wentylacją mechaniczną i dźwiękoszczelnymi oknami po prostu nie zapraszają. Odczucie jest prawdziwe, tylko pytanie co je wywołuje.
@Terenia62, właśnie to jest dla mnie kluczowe w tym co napisałaś - że nowoczesne przestrzenie nas znieczulają. Ale mam pytanie: czy to znaczy że stare domy "działają" głównie dlatego że są niedoskonałe technicznie? Bo jeśli tak, to trochę prozaiczne wytłumaczenie dla czegoś co czuję jako coś więcej.
@Plejada Nie powiedziałam że tylko dlatego. Powiedziałam że wymuszają uważność, a to jest warunek konieczny żebyś w ogóle mogła cokolwiek odebrać. Czy tam jest jeszcze coś poza fizyką budynku - to już osobna rozmowa. Ale bez tej uważności nawet gdyby coś było, przeszłabyś obok.
Dobra, ale jak to rozróżnić w praktyce? Bo siedzę w tym domu już od dłuższego czasu i nie wiem czy to co czuję to jest ta uważność którą wymusza przestrzeń, czy po prostu nerwy bo wcześniej nastraiałem się na szukanie czegoś.
@Guslarz To jest akurat naprawdę trudne pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Jedna metoda którą znam z różnych tradycji - wejdź do tego miejsca czymś zajęty, jakimś konkretnym zadaniem fizycznym, niekoniecznie z nastawieniem na obserwację. I sprawdź czy odczucie i tak się pojawia, czy tylko kiedy jesteś w trybie "słucham i szukam".
Do tego co Jasiek napisał - mam podobne doświadczenie z jednym miejscem, gdzie chodziłam regularnie przez długi czas zanim w ogóle zaczęłam je jakoś interpretować. I mimo że nie szukałam niczego konkretnego, jedno pomieszczenie zawsze mi spowalniało oddech. Nie dramatycznie, ale za każdym razem. Zauważyłam to dopiero po wielu wizytach, z perspektywy.
@Azalia, a to spowolnienie oddechu - czy pojawiało się zanim przekraczałaś próg tego pomieszczenia, czy dopiero w środku?
@Oraklia Dobre pytanie, naprawdę musiałam się zastanowić. Wydaje mi się że w progu, albo tuż przed. Ale nie jestem pewna czy nie projektuję teraz wstecz, bo to odkryłam z opóźnieniem.
To co Azalia mówi o odkryciu z opóźnieniem - ja mam tak z tym zamkiem cały czas. Im dłużej o tym myślę, tym bardziej mi się zdaje że czułam coś już przy wejściu do budynku, ale tamtego dnia w ogóle nie przywiązywałam do tego wagi. Dopiero ta sala z tyłu mnie zatrzymała. Ale czy mózg nie dokłada teraz tych wcześniejszych odczuć żeby historia była spójna?
@jezynka Ja myślę że tak właśnie działa pamięć i to nie jest żaden zarzut. Badania nad świadkami zdarzeń pokazują że retrospektywnie zmieniamy kolejność i intensywność tego co przeżyliśmy, żeby narracja miała sens. Ale to nie znaczy że samo doświadczenie w sali było nieprawdziwe.
@Nikodem76, ale skoro o tym wiesz, to czy w ogóle możesz sobie zaufać kiedy opisujesz własne doświadczenia z miejscami? Serio pytam, bo mnie to gnębi - chcę ufać temu co czuję, ale potem czytam o takich efektach pamięciowych i się waham.
@Plejada To chyba nie jest kwestia zaufania albo-albo. Odczucie jest prawdziwe nawet jeśli jego opis zmienia się w czasie. Pytanie co z nim robisz - czy używasz go jako danych do czegoś, czy jako dowód na coś. Te dwie rzeczy wymagają innego podejścia.
I tu mam wrażenie że ta rozmowa trochę odpłynęła od samych miejsc. Bo interesuje mnie konkretniej - co się dzieje z człowiekiem kiedy jest w starym domu przez dłuższy czas. Nie przez godzinę, ale przez tygodnie. Guslarz, masz tu unikalną pozycję bo właśnie tak mieszkasz.
@Terenia62 No właśnie zastanawiam się od kiedy czytam tę rozmowę. Przez pierwsze dni w ogóle nic, byłem skupiony na rozpakowywaniu i organizowaniu. Potem zaczęły się te dźwięki wieczorami, ale wtedy jeszcze myślałem że to instalacja. A teraz już nie wiem kiedy zaczął się ten etap kiedy dom zaczął mi coś mówić, jeśli to ma w ogóle sens.
@Guslarz, "zaczął mi coś mówić" - to metafora czy naprawdę masz wrażenie komunikatu?
@Astrolab Metafora chyba, ale niekoniecznie tylko. Jak siedzę wieczorem cicho, to mam poczucie że przestrzeń ma jakiś charakter, jakby nastrój. Nie głos, nie słowa. Bardziej jak wchodzisz do pokoju gdzie dwie osoby właśnie przestały się kłócić - nic nie mówią, ale to wisi.
@Guslarz, to porównanie z kłótnią w pokoju jest bardzo trafne i bardzo stare zresztą. W różnych tradycjach - od japońskiej koncepcji ke i hare, przez to co w gnostyckich tekstach nazywa się pneuma tou topou, czyli dosłownie duchem miejsca - jest przekonanie że przestrzeń przechowuje jakość zdarzeń które się w niej toczyły. Nie jako nagranie, ale jako pewien stan materiału i powietrza.
@Jasiek98 A to ke i hare to możesz rozwinąć? Bo znam te słowa z kontekstu czystości rytualnej w Shinto, ale nie łączyłem tego z energią miejsca jako taką.
@Nikodem76 Tak, ke to codzienność, zwykłość, stan który się zużywa - a hare to moment sakralny, odświętny, który ke przywraca. Ale w szerszym zastosowaniu to też opis tego jak przestrzenie się "wyczerpują" albo "ładują". Dom w którym dużo się dzieje, dużo cierpi albo dużo przeżywa może wejść w stan ke - przytłaczający, ciężki. Rytuały oczyszczenia w Shinto są właśnie po to żeby przywrócić hare. I to jest dosłownie praktyczne, nie tylko symboliczne.