Właśnie ta różnica między napięciem a spokojem - to dla mnie jeden z najuczciwszych wskaźników jakie znam. Nie żaden zewnętrzny system, tylko to wewnętrzne. Ale mam pytanie do Marzenki albo Otylijki - czy to spokojne poczucie można 'zgubić' przez zbyt częste analizowanie? Mnie się to przytrafia, że zacznę się zastanawiać czy to na pewno spokój czy już go przekombinowałam.
Przekombinowanie spokoju to brzmi jak mój cały 2018 rok. 🙂 Serio, mam z tym duży problem. Zaczynam obserwację, potem obserwuję obserwację i w pewnym momencie nie wiem już co jest pierwotnym odczuciem a co jest reakcją na odczucie. Nie wiem jak wy z tym dajecie sobie radę.
@Janeczka68 dla mnie pomogło skrócenie czasu od impulsu do działania. Jak zaczynam analizować, to znaczy że już za długo siedzę przy decyzji. Nie zawsze się da, ale kiedy uda mi się działać zanim zacznie się ta pętla, efekty są zwykle lepsze.
Czytam to od jakiegoś czasu i mam jedno pytanie które nie wiem czy jest głupie - czy ten rytm o którym piszecie to jest zawsze rytm działania, czy czasem rytm obejmuje też długie okresy nierobienia niczego? Pytam bo mi się zdarzają takie tygodnie kiedy kompletnie nie mam potrzeby czegokolwiek i zastanawiam się czy to jest przerwa w rytmie czy część rytmu.
@Iolit96 to nie jest głupie pytanie, to jest bardzo konkretne. I tak - okresy ciszy mogą być częścią rytmu. W niektórych tradycjach mówi się wprost o fazach aktywnych i pasywnych jako o parze, nie jako o czymś z czego trzeba 'wyjść'. Problem jest wtedy, kiedy cisza wynika z unikania albo z wypalenia, a nie z naturalnego odpływu.
@Iolit96 dodam że w magii lunarne rozumienie cyklu zawsze zakładało, że faza odpływu jest równie ważna jak faza napływu. Nów nie jest brakiem księżyca, jest jego pełną formą w danej fazie. Twoje tygodnie ciszy mogą być po prostu nów twojego cyklu, nie defektem.
@Eleonorka56 to porównanie do nówu mi zostało w głowie. Normalnie bym powiedziała sobie, że mam jakiś przestój i trzeba go 'przezwyciężyć', a tu nagle patrzę na to inaczej. Tylko mam pytanie - czy ten nów w twoim rozumieniu ma jakąś naturalną długość? Bo mój ciągnie się czasem kilka tygodni i zaczynam się zastanawiać gdzie jest granica między fazą a po prostu zaniechaniem.
@Iolit96 co do długości fazy - w tradycji lunarnej nie ma twardych granic. Nów trwa tyle ile trwa, a kalendarzowy tydzień to nasza konstrukcja, nie konstrukcja cyklu. Ale jeśli pytasz czy kilka tygodni ciszy jest 'za dużo' - to zależy od tego, jak długie masz w ogóle cykle aktywności. Jeśli okresy pracy są u ciebie intensywne i krótkie, cisza proporcjonalnie może być długa. Czy masz jakieś poczucie, co poprzedzało ten przestój?
@Eleonorka56 tak, poprzedzał go dość intensywny okres - kilka tygodni kiedy robiłam coś niemal codziennie, co jak na mnie jest dużo. Więc może faktycznie to jest proporcja. Nie pomyślałam, żeby patrzeć na cykl jako całość, a nie na samą ciszę.
To pytanie o granicę jest chyba jednym z trudniejszych w całej tej obserwacji własnego rytmu. Nie mam gotowej odpowiedzi, ale zastanawiam się, czy zaniechanie nie różni się od ciszy właśnie tym, czy jest w tym jakaś podskórna gotowość. Cisza ma w sobie coś jak naładowany akumulator - nic się nie dzieje, ale jest napięcie potencjału. Zaniechanie jest bardziej płaskie. Chociaż nie wiem, czy to rozróżnienie jest dla każdego tak samo czytelne.
A skąd w ogóle wiadomo, że się to rozróżnia? Serio pytam, bo mam wrażenie, że bardzo łatwo skonstruować sobie post-hoc narrację - coś poszło dobrze, to był akumulator, coś nie poszło, to było zaniechanie. Jak w trakcie oceniasz, po czym?
@Janeczka68 i to jest właśnie ta pułapka, którą opisujesz. Szczerze - nie zawsze wiem w trakcie. Wiem częściej po. Ale jest jedna rzecz, którą staram się łapać na żywo: czy mam jakiś drobny kontakt z tematem w tym czasie, czy kompletnie o nim nie myślę. Cisza w moim przypadku zwykle oznacza, że coś siedzi z tyłu głowy, nawet jeśli aktywnie nic nie robię. Przy prawdziwym odcięciu jest po prostu pusto.
Okay, ale jak to pusto. Ja mam pusto przez tydzień i zaraz myślę, że to jest właśnie ten spokój przed działaniem. Potem nic. Jak nie wpaść w taką pętlę samo-uspokajania?
@Zaneta74 to sie da poznac po tym czy jak o tym pomyślisz to jest jakis drgnięcie czy naprawdę nic. Ja mam tak, że nawet w ciszy jak wrócę myslą do tematu to jest takie hmm, jakby to powiedzieć - iskra. A jak jej nie ma to wiem ze to jeszcze nie. Ale to nie jest metoda na wszystkich, to mój prywatny test.
@Baska okej, to rozumiem. Ta iskra. Ale co jak się nie umie tego czuć? Nie każdy chyba od razu to ma wyrobione?
Właściwie to wychodzi na to, że spora część tej rozmowy kręci się wokół jednego: jak budować wewnętrzny barometr, który nie kłamie. I nikt tu nie daje instrukcji, bo chyba ich nie ma, a raczej każdy wypracowuje własny język dla tego co czuje. Mnie to ani nie denerwuje, ani nie uspokaja - po prostu tak to działa.
Ten wątek z proporcjami jest bardzo konkretny. Mnie też zdarzyło się wpaść w pułapkę oceniania cisz oddzielnie od całości - jakby cisza była problemem sama w sobie, a nie odpowiedzią na coś, co ją poprzedzało. Hazel napisała, że każdy wypracowuje własny język - i chyba w tym jest coś ważnego. Ale zastanawiam się, czy jest jakiś punkt, od którego ten język zaczyna być wiarygodny. Bo na początku to jest chyba głównie zgadywanie.
Dziękuję wszystkim za tę rozmowę, naprawdę wiele mi to daje. Mam pytanie do Mimozy albo do kogokolwiek kto ma to za sobą - czy ten punkt, od którego barometr staje się wiarygodny, można jakoś przyspieszyć, czy to jest tylko kwestia czasu i ilości prób?
@Wincenty05 moje zdanie jest takie, że ilość prób bez refleksji po nic nie daje. Można robić przez lata i nie mieć żadnego barometru, jeśli się nie zatrzymuje i nie pyta 'co tutaj zaszło'. Notatki bardzo pomagają - ale nie jako rytuał zapisywania, tylko jako materiał do analizy po czasie. Jak ktoś zbierze kilkanaście obserwacji i zacznie w nich szukać powtórzeń, to zaczyna widzieć swój wzorzec.
To co Janeczka mówi o analizie po czasie - potwierdzam z własnej praktyki. Tylko dodam, że analiza ma sens, jeśli zapisujesz też kontekst, nie tylko samo 'zadziałało/nie zadziałało'. Ja przez długi czas notowałem wyniki bez okoliczności i z tego nic nie wychodziło. Dopiero jak zacząłem dopisywać co czułem przed, w trakcie, jaki miałem tydzień za sobą - zaczęły wyłazić jakieś korelacje. Nie idealne, ale przynajmniej coś.
@Bernarduś co konkretnie notowałeś jako 'kontekst'? Bo ja próbowałam prowadzić taki dziennik i za każdym razem grzęzłam przy tym co wpisać - że jest wtorek i pada, albo że byłam zmęczona? Nie wiedziałam co jest istotne.
@Mlecznia szczerze to też nie wiedziałem co jest istotne, więc notowałem dużo rzeczy i potem sprawdzałem, co się koreluje. Poziom energii fizycznej, czy miałam dużo kontaktów z ludźmi w ostatnich dniach, czy coś mnie stresowało, faza księżyca, pora dnia. Po kilku miesiącach okazało się, że dla mnie najbardziej liczyły się dwie rzeczy: poziom snu z ostatnich dni i czy miałem za sobą dużo bodźców społecznych. Reszta była szumem.
Słucham tej rozmowy i mam pytanie może trochę z innej strony - a co jeśli ktoś w ogóle nie czuje żadnego rytmu? Jakby dla mnie każdy raz jest inny i nie widzę żadnych powtórzeń. Czy to znaczy, że nie mam rytmu, czy że go jeszcze nie znalazłam?
@Hydromantka niewidzenie rytmu i nieposiadanie rytmu to są dwie różne rzeczy. Rytm może być na tyle długi, że w krótkim oknie obserwacji wygląda jak chaos. Jeśli patrzysz na kilka tygodni, możesz nie zobaczyć cyklu który trwa kilka miesięcy. To jest właśnie ten problem z samoobserwacją bez długiego okna czasowego - za mało danych żeby cokolwiek wyciągnąć.
@Hydromantka mnie też długo zajęło zanim zaczęłam widzieć cokolwiek regularnego. I nie wiem czy każdy ma rytm w tym sensie, że da się go zmapować. Może niektórzy funkcjonują inaczej i nie ma w tym żadnego defektu. Ale żeby to stwierdzić, trzeba mieć jakieś dane.
Wracając do tego co Mimoza pytała o punkt wiarygodności barometru - w astrologii elektywnej jest podobny problem z 'nauką' czytania własnych odpowiedzi na tranzyty. Mówi się, że potrzebujesz minimum pełnego cyklu Saturna, żeby mieć wystarczający materiał. To jest blisko trzydziestu lat. Oczywiście w praktyce nie czeka się tak długo, ale ta liczba pokazuje skalę problemu - poznanie własnego rytmu to projekt na lata, nie tygodnie.
@Eleonorka56 pełny cykl Saturna to prawie trzydzieści lat. Serio mówisz, że tyle trzeba czekać żeby mieć wiarygodny materiał? Bo jeśli tak, to trochę mnie to przybija, szczerze mówiąc.
@Wincenty05 nie mówię, że trzeba czekać trzydzieści lat, żeby cokolwiek wiedzieć. Mówię, że to jest analogia do skali obserwacji. Saturn to skrajny przykład. Chodziło mi o to, że barometr potrzebuje czasu proporcjonalnego do długości cyklu, który próbujesz zobaczyć. Jeśli twój rytm jest sezonowy, potrzebujesz kilku lat. Jeśli miesięczny - kilku miesięcy wystarczy.
Tylko że tu jest pewien problem z tą analogią astrologiczną - w astrologii elektywnej masz zewnętrzny punkt odniesienia, czyli pozycje planet, które możesz zweryfikować niezależnie od siebie. W magii to co mierzysz i to czym mierzysz to ten sam instrument. Barometr tu jest jednocześnie obserwatorem i obserwowanym. To trochę komplikuje sprawę.
@Otylijka89 to jest bardzo celna uwaga i myślę, że właśnie dlatego tak trudno to porównywać do astrologii. Tam masz efemerydę. Tu nie masz nic zewnętrznego, chyba że celowo budujesz jakiś zewnętrzny zapis - ale i tak interpretujesz go przez siebie.
@Otylijka89 ale czy to jest faktycznie problem, czy po prostu inna kategoria wiedzy? Fizyk też nie może stanąć poza układem który mierzy, jak pracuje z pewną skalą. To nie czyni pomiaru bezsensownym, tylko wymaga świadomości ograniczeń.
@Bernarduś czyni go mniej powtarzalnym i mniej porównywalnym z innymi. Co nie znaczy, że bezużytecznym - tylko że wnioski, które wyciągasz, są wnioski o sobie, a nie o jakimś obiektywnym rytmie magii jako takiej. Mimoza pytała o to czy magia ma własny rytm - i tu właśnie jest to rozróżnienie: czy to rytm magii, czy twój rytm.
Właśnie o to mi chodziło kiedy to pisałam, ale nie umiałam tego tak nazwać. Czy to jest coś w samej strukturze rzeczywistości, czy to jest mój cykl percepcji który wpływa na efektywność. Bo to są dwie zupełnie różne odpowiedzi i mają różne konsekwencje dla tego co z tym robić.
A czy te dwie odpowiedzi się wykluczają? Mogę mieć swój cykl percepcji, który pokrywa się z jakimś zewnętrznym rytmem - albo z nim wchodzi w różne kombinacje. Wtedy nie wiem co obserwuję i to chyba jest właśnie ta trudność, o której Otylijka mówi.
@Hazel74 w bioenergoterapii mamy podobny dylemat z polami morfogenetycznymi - czy obserwujesz coś w polu klienta, czy projektujesz własne odczucia. Odpowiedź praktyczna jest taka, że trenujesz rozróżnianie przez kontrast - sprawdzasz co czujesz gdy wiesz że nic nie powinno być, kontra gdy wiesz że jest. Może tu działa podobnie?
@Marzenka98 ale żeby trenować przez kontrast musisz mieć jakieś momenty, o których wiesz z góry, że są 'puste'. Skąd wziąć taki punkt kontrolny w magii?
@Zaneta74 no właśnie - to jest pytanie na które nie mam dobrej odpowiedzi. W bioenergoterapii masz klientów gdzie wiesz co jest diagnozą lekarską. W magii nie ma takiego zewnętrznego potwierdzenia. Może dlatego ta kalibracja trwa tak długo.
Słucham tej rozmowy już od jakiegoś czasu i myślę sobie - my cały czas rozmawiamy o rytmie jako o czymś do odkrycia, do zmierzenia. A co jeśli rytm jest bardziej jak nawyk niż jak zjawisko? Że nie istnieje zanim go nie stworzysz przez powtarzanie?
@Mlecznia o, to jest cos innego niz wszyscy tu mówili. jakby rytm nie był zastany tylko robiony. Mam cos podobnego - jak przerwe praktykę na dluzszy czas i wrócę to jakby musze od nowa budować to co bylo. Nie ma na co wracać, trzeba zacząc od nowa.
@Baska ale to może też być po prostu zanik wrażliwości przez nieużywanie, nie? Tak jak z każdą umiejętnością sensoryczną. Nie znaczy, że rytmu nie było - znaczy, że twoja zdolność do jego odczuwania się zmniejszyła.
@Janeczka68 może, nie wiem. ale jakos tak czuje ze to nie jest to samo. jak wracam to nie jest jak przypominanie sobie, bardziej jak poznawanie od nowa. Ale moge sie mylić, nie mam jak tego sprawdzić.
To co Mlecznia napisała o rytmie jako nawyku - to mi jakoś kliknęło z tym co obserwuję u siebie. Ja nie mam żadnej regularności w praktyce i może dlatego właśnie nie widzę żadnego rytmu. Nie dałam mu szansy żeby się ukształtować. Ale to znowu prowadzi do pytania - czy jak zacznę praktykować regularnie, to dopiero wtedy rytm się pojawi, czy go odkryję?
@Hydromantka zadajesz dokładnie to pytanie które mnie też chodzi po głowie. I nie wiem czy ktokolwiek może na to odpowiedzieć inaczej niż po fakcie.
Wracając trochę do tego co Otylijka powiedziała o rytmie magii kontra własnym rytmie - w tradycjach gdzie jest coś w rodzaju 'kalendarza mocy', jak na przykład w systemach celtyckich czy w pewnych nurtach hoodoo, zakłada się, że oba istnieją i że skuteczność zależy od ich zbieżności. Nie pytasz tylko o swój stan, ale też o to czy czas zewnętrzny jest sprzyjający. To trochę inna architektura niż myśl, że wszystko zależy tylko od ciebie.
@Eleonorka56 i to mnie zawsze ciągnęło w stronę tych tradycji - że zdejmują część ciężaru z praktykującego. Nie wszystko zależy od twojego stanu wewnętrznego, bo jest też coś zewnętrznego, co ma swój własny rozkład. Choć z drugiej strony to też może być wygodna wymówka.
Czytam i czytam i mam pytanie może głupie, ale - czy ktoś próbował po prostu prowadzić jakiś zewnętrzny dziennik obserwacji przez rok i zobaczyć co wychodzi? Bez teorii, po prostu dane? Bo ta rozmowa jest bardzo abstrakcyjna i zastanawiam się czy ktoś to kiedyś zrobił po ludzku.
No i cisza na to pytanie. Czyli nikt nie prowadził takiego dziennika przez dłuższy czas? Bo ta rozmowa jest naprawdę ciekawa, ale trochę kręcimy się w kółko - mówimy o rytmie, ale chyba żadna z nas nie ma twardych danych nawet dla siebie samej.
@Przytulia58 ja prowadziłem przez jakieś osiem miesięcy. Notowałem datę, rodzaj praktyki, subiektywną ocenę 'jakości' w skali 1-5 i krótki opis co się działo. Po tym czasie przejrzałem to i... no cóż. Były skupiska lepszych i gorszych dni, ale nie umiałem powiedzieć czy to rytm czy po prostu losowe fluktuacje. Nie mam aparatu statystycznego żeby to sensownie przeanalizować.
@Bernarduś i to jest właśnie sedno - nawet z danymi nie wiesz co z nimi zrobić. Bo żeby rozróżnić rytm od szumu potrzebujesz albo bardzo długiej serii obserwacji, albo zewnętrznego wzorca do porównania, albo kogoś kto umie analizować dane czasowe. Czy notowałeś też jakieś zmienne zewnętrzne - faza księżyca, pora roku, cokolwiek?
@Otylijka89 notowałem fazę księżyca, bo to się samo narzuca w tym środowisku. I szczerze mówiąc nie znalazłem żadnej korelacji u siebie. Nowe i pełnie nie wyróżniały się niczym szczególnym. Co było trochę rozczarowujące, bo liczyłem że przynajmniej ten jeden czynnik będzie czytelny.
To co Bernarduś mówi o braku korelacji z fazami księżyca jest ciekawe, bo w różnych tradycjach ta zależność jest traktowana jak aksjomat, a faktycznie chyba mało kto to weryfikuje u siebie. Istnieje spora literatura psychologiczna o tym, że fazy księżyca nie wpływają na zachowanie ludzkie tak jak się potocznie uważa - efekt jest w większości badań nieistotny statystycznie. Więc może to przekonanie funkcjonuje jako struktura organizująca praktykę, a nie jako opis rzeczywistości?
@Janeczka68 ale jeśli ta struktura organizuje praktykę i przez to praktyka jest lepsza - to czy naprawdę ważne że przyczyna jest 'nieprawdziwa'? Pytam serio, nie retorycznie.
@Mlecznia to dobre pytanie, ale mnie trochę niepokoi ta droga rozumowania. Bo jeśli powiemy 'nieważne czy to prawda, ważne że działa' - to dokąd z tym idziemy? Można uzasadnić każde przekonanie tym argumentem.
@Hazel74 no rozumiem tę obawę. Ale ja nie mówię żeby nie sprawdzać. Mówię że jeśli ktoś sprawdził i nie wyszło, a mimo to wzorzec księżycowy pomaga mu się organizować - to może mieć go w praktyce z pełną świadomością że to konwencja, nie fakt. Dla mnie to uczciwa pozycja.
Ale chyba jest różnica między 'to przekonanie jest fałszywe, ale użyteczne' a 'to przekonanie jest nieweryfikowalne, więc nie ma sensu pytać czy prawdziwe'. Księżyc to pierwszy przypadek - możemy badać. Rytm magii jako takiej to może być drugi - nie wiadomo jak to w ogóle sprawdzić.
A wracając do dziennika - Bernarduś, te osiem miesięcy to dużo roboty. Ale jak pisałeś te noty w skali 1-5, to co właściwie oceniałeś? Bo to mnie zastanawia od początku tej rozmowy - co my w ogóle mierzymy jak mówimy że coś 'działa' albo 'nie działa'. Stan skupienia? Efekt intencji? Coś co potem się wydarzyło?
@Zaneta74 właśnie to było najtrudniejsze do ustandaryzowania. Próbowałem oceniać coś co bym nazwał 'spójnością' - czy to co robiłem miało jakiś wewnętrzny ciężar, czy było płytkie. Ale już po miesiącu zauważyłem że ta ocena jest zabarwiona nastrojem dnia. W złym nastroju retroaktywnie obniżałem ocenę, w dobrym zawyżałem. To psuje cały zapis.
I tu właśnie wracamy do tego co mówiłam wcześniej - to czym mierzysz i co mierzysz to ten sam instrument. Bernarduś, czy próbowałeś zapisywać notatkę 'na zimno', na przykład dzień po, zamiast bezpośrednio po praktyce? Ciekawi mnie czy to by cokolwiek zmieniło.
@Otylijka89 przez ostatnie dwa miesiące tego eksperymentu właśnie tak robiłem. I tak - oceny były trochę bardziej stonowane, mniej skrajne. Ale nie wiem czy bardziej trafne. Pamięć też zniekształca.
Słucham tej dyskusji o dziennikach i pomyślałam o czymś innym. W tradycji grimoirów europejskich - mówię o tych od XV-XVII wieku, nie o rekonstrukcjach - prowadzenie zapisów było integralną częścią praktyki, nie tylko dokumentacją. Samo pisanie było aktem intencji. Więc dziennik nie był sposóbm obserwacji z zewnątrz, tylko częścią tego co obserwował. To może tłumaczyć dlaczego tak trudno go używać analitycznie.
@Eleonorka56 to jest coś co mnie nie przyszło do głowy. Więc właściwie nie ma jak być 'zewnętrznym obserwatorem' własnej praktyki, bo każda próba obserwacji jest już aktem magicznym? To by tłumaczyło dlaczego tak ciężko to mierzyć.
Ale czy ktoś próbował czegoś prostszego niż skala 1-5 - na przykład tylko zapisywać co się działo w życiu w tygodniach po praktyce, bez oceniania samej praktyki? Żeby oddzielić jedno od drugiego? Pytam bo może to ominęłoby problem z instrumentem.
@Iolit96 to ciekawy pomysł metodologicznie, ale ma inny problem - confirmation bias. Jeśli wierzysz że praktyka działa, to będziesz po niej bardziej zwracać uwagę na rzeczy które potwierdzają że działała. To nie jest zarzut, to po prostu właściwość ludzkiej percepcji, bardzo dobrze udokumentowana. Nie ominiesz tego bez czegoś w rodzaju ślepej próby, co w tej sytuacji jest chyba niemożliwe.
Mam może naiwne pytanie, ale - czy w ogóle jest sens próbować to mierzyć metodami naukowymi? Rozumiem że weryfikacja jest ważna, ale może magia to po prostu nie jest domena gdzie ta metodologia ma zastosowanie i dlatego wszystkie próby prowadzą w ślepy zaułek?
@Hydromantka to nie jest naiwne pytanie, ale ma poważną konsekwencję - jeśli wyłączamy możliwość weryfikacji, to też wyłączamy możliwość uczenia się przez korektę błędów. Możemy praktykować cokolwiek i nigdy nie będziemy wiedzieć czy coś z tego wynika. Nie mówię że to niedopuszczalne - mówię że to jest wybór, który warto świadomie podjąć.