Ostatnio wróciłam do kilku starszych zapisków i uderzyło mnie coś, o czym mało się mówi - jak bardzo zmienia się efekt zaklęcia w zależności od tego, czy ruchy wykonujesz wolno i precyzyjnie, czy mechanicznie. Przez długi czas myślałam, że liczy się głównie intencja i dobór składników, ale zaczęłam się zastanawiać, czy ciało nie gra tutaj większej roli niż zwykle przyznajemy. Chodzi mi nie tylko o gesty rąk podczas pracy ze świecą czy ziołami, ale w ogóle o to, jak stoisz, jak oddychasz, czy czujesz ziemię pod stopami. Czy ktoś z was świadomie pracuje nad tym aspektem, czy to raczej coś, co wychodzi samo?
To ciekawe, że o tym piszesz, bo sama długo traktowałam ciało jako coś zewnętrznego wobec rytuału. Jakby ważne było to, co dzieje się 'wewnątrz', a fizyczność to tylko opakowanie. W pewnym momencie zaczęłam czytać więcej o tradycjach ceremonialnych - nie tylko zachodnich - i we wszystkich pojawia się ten sam motyw: postawa ciała jest częścią komunikatu. Nie ozdobnikiem, ale treścią. W tradycji bon na przykład pozycja dłoni podczas recytacji mantr jest tak samo istotna jak sama treść wypowiadanych słów. Więc mam wrażenie, że to nie jest kwestia 'czy wpływa', tylko raczej: jak bardzo jesteśmy tego świadomi.
@Wala.x A możesz powiedzieć, gdzie konkretnie czytałaś o bon? Bo słyszałam różne interpretacje i część z nich była dosyć luźno związana z tym, jak ta tradycja faktycznie wygląda. Nie podważam, tylko chcę się upewnić, że mówimy o tym samym. Bo bon ma sporo odłamów i w każdym z nich 'mudry' - bo chyba o to ci chodziło - pełnią trochę inną funkcję.
@Wahadlarka65 Głównie opierałam się na Tenzinie Wangyal Rinpoczie, konkretnie na jego książce o snach i śnie, gdzie przy okazji opisuje praktyki ciała w kontekście bon. Nie twierdzę, że to akademickie źródło, ale wydaje mi się rzetelne. Masz rację, że bon to nie jest monolith - dlatego nie chciałam generalizować. Chodziło mi o zasadę, że gest nie jest ilustracją intencji, tylko jej częścią składową. Czy uważasz, że to jest specyficzne dla bon, czy masz wrażenie, że pojawia się szerzej?
Ja podchodzę do tego z zupełnie innej strony, bo nie mam dużego doświadczenia z ceremonialną stroną magii, ale w astrologii bardzo podobna zasada dotyczy momentu działania. I zastanawiam się, czy to nie jest tak, że ciało jest dla rytuału tym, czym czas jest dla horoskopii - wyznacza ramy, w których coś zachodzi lub nie. Jak sądzisz, czy jest jakaś analogia? Pytam szczerze, bo nigdy nie łączyłam tych dwóch rzeczy.
Pojawia się zdecydowanie szerzej. W zachodniej magii ceremonialnej - Thelema, Golden Dawn - każdy ruch podczas rytuału jest opisany i ma swoje uzasadnienie. Ale co ważne, tam nie chodzi tylko o 'energię', tylko o wpływ na samego praktykującego. Precyzja gestu zmienia stan uwagi. To trochę jak różnica między podpisaniem dokumentu byle jak a podpisaniem z pełną świadomością, że to ważny moment. Ciało angażuje umysł, a nie na odwrót.
@Wahadlarka65 Właśnie to mnie interesuje najbardziej - czy to sprzężenie zwrotne. Ciało angażuje umysł, zgoda. Ale co z sytuacją, gdy ktoś ma bardzo wyraźną intencję i skupienie, ale jego ruchy są chaotyczne albo wymuszone? Mam na myśli na przykład osoby z ograniczeniami ruchowymi. Czy wtedy rytuał 'działa gorzej'? Bo jeśli tak, to cała ta tradycja mocno wyklucza pewne grupy ludzi, co wydaje mi się problematyczne.
Wchodzę tu z boku, bo to pytanie mnie zatrzymało. Nigdy tak o tym nie myślałam. Z jednej strony każda tradycja magiczna, jaką znam, dopuszcza adaptacje - nikt nie twierdzi, że rytuał bez lewej ręki nie jest rytuałem. Z drugiej strony to otwiera inne pytanie: czy gest jest nośnikiem intencji, czy intencja może działać bez gestu? Sama nie wiem. Mam wrażenie, że to zależy od systemu pracy, który stosujesz.
Czy to nie jest trochę tak, że gesty w rytuałach działają podobnie jak kotwice w NLP? Że ciało 'pamięta' pewien stan i samo powtórzenie sekwencji ruchów wprowadza cię w odpowiednią przestrzeń? Pytam, bo czytałam coś o tym przy okazji medytacji i zastanawiałam się, czy w magii to nie jest ten sam mechanizm - tylko opisany innym językiem.
@Hazel_L Częściowo tak, ale uważałabym z bezpośrednim przekładaniem NLP na magię, bo to dwa różne modele i każdy ma swoje założenia. NLP zakłada, że wszystko dzieje się wewnątrz układu nerwowego praktykującego. Magia ceremonialna - przynajmniej w wielu ujęciach - zakłada coś więcej niż efekt wewnętrzny. To nie jest sprzeczność, ale uproszczenie może prowadzić do błędnych wniosków. Mnie bardziej ciekawi to, co powiedziała Lunaria - co jeśli ciało jest niesprawne, napięte albo niedostępne? Czy intencja wystarczy?
Przepraszam, że wchodzę, ale mam pytanie do Hazel_L - skąd wzięłaś to porównanie z NLP? Bo pierwsze, co mi przyszło do głowy, to że to może być trop wart sprawdzenia, ale nie wiem, czy ktoś to gdzieś opisał na poważnie, czy to jest bardziej intuicja.
@Rozmaryn To raczej moja własna intuicja połączona z tym, co czytałam o budowaniu 'zakotwiczonych stanów' w kontekście medytacji. Nie mam na to żadnego konkretnego cytatu. Może to rzeczywiście zbyt duże uproszczenie, jak mówi Wala. Ale zastanawiam się, czy mechanizm nie jest podobny, nawet jeśli cel i opis są inne.
To pytanie o intencję bez ciała - albo ciało bez intencji - pojawia się w magii od zawsze. Agryppa w Okultystycznej Filozofii pisze o tym, że wola jest motorem, ale ciało jest środkiem transmisji. Jeśli środek transmisji jest zablokowany, sygnał może być słabszy albo zniekształcony. Ale nie mówi, że jest zerowy. Zresztą w wielu tradycjach szamańskich osoby z chorobami czy 'naznaczeniami' były postrzegane jako mające szczególny dostęp do pewnych sił właśnie przez to, że ich ciało było inne. To zupełnie odwrotna perspektywa niż 'sprawne ciało równa się lepszy rytuał'.
@Wahadlarka65 To jest ważne dopowiedzenie, dziękuję. Czyli 'inność' ciała może być nie przeszkodą, ale specyficzną bramą? To zmienia perspektywę. Ale wracając do samego tematu - mam wrażenie, że rozmawiamy teraz głównie o skrajnościach, a nie o tym, co dzieje się u 'przeciętnego' praktykującego. Czy ktoś z was świadomie ćwiczył swoje gesty, postawę, oddech jako część pracy magicznej? Nie teorię, tylko praktykę.
Ja tak. Przez kilka miesięcy robiłam notatki po każdym rytuale - nie tylko co zrobiłam, ale jak stałam, jak się czułam fizycznie, czy byłam spięta w ramionach, jak oddychałam. I są wzorce. Rytuały, które 'szły gładko' w sensie fizycznym, miały też inny charakter efektów - nie powiem, że lepszy, ale inny. Natomiast nie potrafię powiedzieć, czy to dlatego, że ciało miało znaczenie, czy dlatego, że kiedy byłam rozluźniona, miałam też lepiej skupioną uwagę. Trudno to rozdzielić.
Przepraszam że sie wtrącam ale czy to nie jst po prostu kwestia tego że jak jestesmy napięci to w ogule gorzej nam idzie cokolwiek? Nie mówię o magii specyficznie, po prostu jak jesteś spięty to wszystko robi się trudniejsze. To ze tak powiem 'prawa fizyczność' czy coś głębszego?
@Lowczyni_60 I tu jest sedno, które moim zdaniem wiele osób pomija. Bo w magii ceremonialnej to napięcie ciała jest traktowane jako informacja o stanie wewnętrznym, a nie osobna sprawa. Nie mówi się 'rozluźnij się, żeby rytuał działał', tylko 'stan ciała mówi ci coś o tym, gdzie jesteś'. To nie jest higiena przed rytuałem, tylko część diagnostyki. Czy rozumiesz to rozróżnienie?
@Wala.x Chyba tak, choć musiałabym to przegadać. Czyli jakby... ciało mówi ci, czy jesteś gotowa do rytuału? A nie tylko że 'lepiej pracuje się rozluźnioną'?
Tak, i jeszcze jeden poziom: ciało może też aktywnie kształtować rytuał, nie tylko na niego wskazywać. W tradycji tantry - zarówno hinduskiej jak i buddyjskiej - mudry nie są 'gestykulacją', tylko strukturami energetycznymi tworzonymi przez ciało. To nie ilustracja, to substancja. I tu pojawia się pytanie, które mnie od dawna chodzi po głowie: czy magia zachodnia, która zazwyczaj bardziej skupia się na słowie i intencji, nie jest pod tym względem uboższa? Nie jako ocena, naprawdę pytam.
@Wahadlarka65 Myślę, że to zależy od linii. Thelema jest bardzo somatyczna w praktyce, tylko że to nie jest oczywiste, dopóki nie zaczniesz praktykować, a nie tylko czytać. Crowley pisał dużo o oddechu, postawie, wyczerpaniu fizycznym jako metodzie zmiany stanu. To jest bardzo ciałocentryczne podejście, tylko że opisane językiem, który to ukrywa. Ale rozumiem twoją wątpliwość - popularny obraz zachodniej magii to człowiek z książką i świecą, a nie ktoś, kto traktuje swoje ciało jako instrument równy tekstowi zaklęcia.
Wow, czytam ten wątek od początku i jest tu tyle rzeczy do przemyślenia, że głowa mi paruje 🙂 Jedno mnie uderzyło - ta kwestia, że ciało jest 'diagnostyką'. Bo ja zawsze przed tarotem staram się usiąść spokojnie, poczuć oddech, ale robiłam to bardziej z przyzwyczajenia niż ze świadomością, że to jest część samego procesu. Czy ktoś z was mogłby powiedzieć, jak to wygląda w praktyce - co konkretnie obserwujesz u siebie przed i w trakcie?
To co napisała Judytka o 'diagnostyce' ciała zostało ze mną i cały czas o tym myślę. Bo ja rzeczywiście siadałam do tarota z przekonaniem, że 'usiądź, oddechnij, zacznij' - ale nigdy nie zastanawiałam się, czy to siedzenie coś mi mówi o stanie, w jakim jestem. Raczej traktowałam to jak reset, a nie jak odczyt. Czy wy robicie to świadomie od początku, czy dopiero po czasie zaczęłyście na to zwracać uwagę?
@Brygida54 U mnie to przyszło z konieczności, a nie z jakiegoś systemu. Miałam kilka rytuałów, które kompletnie się rozpadły i dopiero kiedy zaczęłam cofać się i szukać, co było inne, zauważyłam wzorzec fizyczny. Nie planowałam 'diagnozować ciała'. To wyszło z analizy porażek, żeby być szczerą.
A jak to wyglada w praktyce, to 'rozpadanie sie rytuału'? Pytam bo mam wrazenie ze moje rytuały albo 'idą' albo nie idą i nie zawsze wiem dlaczego. Czasem myslę że to kwestia nastroju ale moze wlasnie chodzi o cos fizycznego?
@Lowczyni_60 Trudno to opisać bez bycia tam. Ale coś jakby brak ciągłości. Wiesz, że wykonujesz kolejne kroki, ale między nimi jest jakaś szczelina - jakbyś patrzyła na siebie z zewnątrz, zamiast być w środku. I właśnie wtedy, kiedy zaczynam to analizować fizycznie, prawie zawsze okazuje się, że byłam wtedy spięta w szczęce albo w ramionach, albo oddechy były płytkie.
Ten opis 'szczeliny' jest bardzo ciekawy. Mnie zastanawia coś innego - czy jest jakaś różnica między napięciem, które pojawia się mimo woli, a napięciem, które jest celowo wprowadzone? Bo w niektórych tradycjach napięcie ciała jest elementem praktyki, nie przeszkodą. Chociażby przy pewnych pozycjach w hatha jodze.
@Rozmaryn Bardzo dobre pytanie i myślę, że tu jest kluczowe rozróżnienie. Napięcie celowe, świadome - jak w asanie albo w pewnych pozycjach ceremonialnych - jest zintegrowane z intencją. Ciało wie, dlaczego jest napięte. Napięcie mimowolne, które wynika z lęku, pośpiechu albo nierozwiązanego stanu emocjonalnego, idzie pod prąd tego, co chcesz zrobić. To jak różnica między świadomym wstrzymaniem oddechu a zadyszką.
Ale skąd wiesz, że twoje napięcie jest 'świadome', a nie że po prostu tak to interpretujesz post-factum? Bo mózg jest dobry w tworzeniu narracji 'tak miało być'. Szczerze pytam, bo sama złapałam się kilka razy na tym, że tłumaczyłam sobie coś jako celowe, a potem widziałam, że to była po prostu reakcja.
@Hazel_L Nie wiem. Serio. Myślę, że to jest jedna z tych rzeczy, gdzie samooszukiwanie się jest bardzo łatwe. Jedyne, co mi pomaga, to prowadzenie notatek i patrzenie na wzorce w czasie, a nie ocenianie każdej sesji osobno. Jedna sesja nic nie mówi.
To pytanie o świadomość napięcia pojawia się w literaturze o praktykach ciała, nie tylko magicznych. Jest coś, co się nazywa 'proprioceptive awareness' - zdolność do czucia własnego ciała bez patrzenia na nie. I ta zdolność u większości ludzi jest słabo rozwinięta, bo nikt nas tego nie uczy. Crowley, co by o nim nie mówić, miał system ćwiczeń ciała zanim w ogóle zaczął mówić o magii. Asanas, oddechy, ćwiczenia uwagi. Nie dlatego, że ciało 'musi być przygotowane' w jakimś mistycznym sensie, ale dlatego że jeśli nie czujesz ciała, nie masz pojęcia, co się naprawdę dzieje podczas rytuału.
To wyjaśnia coś, co mnie od dawna zastanawiało w Liber E vel Exercitiorum - dlaczego ten tekst zaczyna się od ćwiczeń fizycznych i obserwacji ciała, zanim pojawi się cokolwiek magicznego w wąskim sensie. Czytałam to jako przygotowanie, ale chyba bardziej chodzi o budowanie tej właśnie zdolności czucia.
Czyli de facto mówimy o tym, że żeby wiedzieć, czy twoje gesty 'działają' w rytuale, najpierw musisz w ogóle umieć je czuć? To trochę paradoks, bo większość poradników magicznych pomija ten krok totalnie.
@Hazel_L Nie paradoks, tylko po prostu niedopatrzenie w popularyzacji. Tradycje, które mają ciągłość - taoistyczna, tantryczna, ceremonialna europejska - zawsze miały te ćwiczenia wstępne. Gdzieś w przekładaniu na formę 'zrób to sam' ten element wypadł, bo jest żmudny i nie daje szybkich efektów.
Ale skad wiedziec, czy to ten element 'wypadl', czy moze nie byl tam nigdy u osob ktore uczą sie magii samodzielnie? Bo ja nigdy nie mialam zadnego nauczyciela i nie wiem co powinnam byla wiedziec a nie wiedzialam.
@Lowczyni_60 Myślę, że to jest uczciwe pytanie i większość z nas jest w tej sytuacji. Ja przez długi czas działałam na zasadzie 'czytam, próbuję, poprawiam' i dopiero po czasie zaczęłam rozumieć, że pewne rzeczy wymagały innego rodzaju uwagi niż tylko studiowania tekstu. Ale nie powiedziałabym, że to problem - raczej że samodzielna droga ma swoje ślepe zaułki, które się odkrywa z opóźnieniem.
Wracając do samego tematu wątku - bo trochę poszłyśmy w stronę 'jak się uczyć' - czy ktoś z was ma konkretne doświadczenie z tym, że zmiana gestu coś zmieniła? Nie jako teoria, tylko: zrobiłam inaczej i poczułam różnicę?
Mam, ale nie wiem, czy to jest dobrze opisywalne. Przy jednym z rytuałów zrobiłam ten sam ruch ręką, który wcześniej był szybki i trochę automatyczny, świadomie wolniej - skupiając się na każdej fazie ruchu. I to był inny rytuał. Nie 'lepszy' w jakimś obiektywnym sensie, ale jakościowo inny. Sama nie wiem, czy to był efekt skupienia, czy coś w samym ruchu.
Dokładnie to samo mam z kładzeniem kart! Kiedy rozkładam tarot powoli, z uwagą na gest, czytanie jest inne. Ale zawsze myślałam, że to tylko kwestia wyciszenia. Teraz zastanawiam się, czy sam ruch ma tu znaczenie niezależne od skupienia. Czy da się to w ogóle rozdzielić?
@Brygida54 Nie jestem pewna, czy 'rozdzielenie' ma sens jako cel badania. Bo może właśnie o to chodzi - że ruch i skupienie są jednym stanem, nie dwiema osobnymi rzeczami, z których jedną można by wyłączyć. Jak próbujesz wyizolować 'sam ruch', to już go zmieniasz.
To jest trochę jak z obserwatorem w fizyce kwantowej, tylko że nie chcę wchodzić w tę metaforę, bo zwykle kończy się nieszczęśliwie 🙂 Ale serio - to pytanie o to, czy można w ogóle badać własny rytuał 'od środka' bez wpływania na niego samym faktem obserwacji, chodzi mi po głowie od dawna.
@Judytka_68 I właśnie dlatego Judyta notatki po, a nie w trakcie. Obserwacja w trakcie zmienia stan. Ale obserwacja po, z odpowiednim czasem, może dawać coś użytecznego - nie jako dowód, tylko jako wzorzec. Myślę, że ta metodologia jest ważniejsza niż jakiekolwiek konkretne odkrycie.
Czyli w praktyce wychodzi na to, że nie ma skrótu - żeby rozumieć rolę ciała w rytuale, trzeba po prostu robić to długo i uważnie, i patrzeć co się powtarza. Trochę mnie to frustruje, bo szukałam czegoś bardziej konkretnego, ale chyba macie rację. Czy ktoś zna jakieś teksty, które to opisują wprost, nie owijając w bawełnę?
...czy ktoś zna jakieś ćwiczenia, od których można by zacząć? Nie pytam o coś skomplikowanego, po prostu coś, co faktycznie daje odczuwalne wyniki w sensie - zaczynam inaczej czuć własne ruchy podczas rytuału.
@Hazel_L Zanim powiem cokolwiek konkretnego - co rozumiesz przez 'odczuwalne wyniki'? Bo to kluczowe, żebyś nie oczekiwała jednej rzeczy i nie przeoczyła tego, co faktycznie się dzieje.
@Wahadlarka65 Hmm. Chyba mam na myśli taką sytuację, w której wiem, że mój ruch jest 'pełny', a nie że tylko machnam ręką w odpowiednim kierunku. Trudno mi to lepiej opisać.
Dla mnie dobrym punktem wejścia były ćwiczenia z Liber E, o których już wspominałam - konkretnie ta sekcja o obserwacji własnych wrażeń bez ich wartościowania. Ale to nie jest szybkie. Pierwsze tygodnie to jest głównie odkrywanie, jak mało czujemy w porównaniu z tym, ile myślimy, że czujemy.