przepraszam że wchodzę ale mam pytanie do tej rozmowy - czy jak ktoś dziś pisze grimuar na podstawie takich właśnie przekopistowanych tekstów, to czy on sam sie staje taką warstawa? tzn. może za sto lat ktos będzie korzystał z takiego opisu i też nie bedzie wiedzieć czy to oryginalne
@Pereplut Dokładnie o to mi chodzi od jakiegoś czasu w tej dyskusji. Każdy zapis staje się nową warstwą. I może właśnie dlatego niektórzy praktycy są tak powściągliwi z dokumentowaniem - bo wiedzą że zapis odrywa się od kontekstu i żyje własnym życiem.
Ale jeśli każdy zapis 'żyje własnym życiem' to właściwie źródła nie mają znaczenia. Ważne jest tylko to co teraz, z tym co masz. To brzmi jak bardzo wygodna filozofia dla kogoś kto nie chce sprawdzać czy coś jest autentyczne.
@Jasnowidz96 Albo po prostu uczciwa odpowiedź na to, że autentyczność w tym kontekście jest nieosiągalna. Nie dlatego że nikt nie chce sprawdzać, tylko dlatego że ciągłość tradycji jest zerwana od dawna i nie ma do czego wracać w stu procentach.
I tu jest chyba clou całego wątku. 'Czy czary z czasów przeszłych działają na obecnych ludzi' - może pytanie jest źle postawione. Prawdopodobnie to co mamy to nie te same czary, tylko ich kulturowe odbicie. A czy to działa - zależy od tego czego szukasz i czy jesteś w stanie zbudować spójny własny system w którym to ma sens. Co jest odpowiedzią i nie-odpowiedzią jednocześnie.
To znaczy, że nigdy nie dowiemy się czy to 'naprawdę' działa? Czy po prostu zawsze będzie można powiedzieć, że albo zadziałało, albo nie dość uwierzyłam, albo zrobiłam nie tę rekonstrukcję co trzeba?
@Klementynkaa No właśnie i to jest ten problem z całym tym dyskursem. Zawsze można przesunąć słupki. Nie zadziałało? Za mało wiary. Zadziałało? Dowód. To jest niefalsyfikowalne z definicji i trochę mnie to drażni, choć rozumiem że dla kogoś kto szuka narzędzia do pracy wewnętrznej, ta niefalsyfikowalność może być właśnie zaletą a nie wadą.
@Klementynkaa Wracając do twojego pytania - moim zdaniem właśnie tak to działa i nie sądzę żeby to było przekleństwo tej dziedziny. Każdy system hermeneutyczny ma tę właściwość. Interpretacja Biblii, interpretacja marzeń sennych u Junga, wróżba z kart - zawsze możesz powiedzieć że coś poszło nie tak z odczytem, nie z systemem. To nie jest specyfika magii, to specyfika wszystkiego co działa przez interpretację.
Ale niefalsyfikowalność dotyczy też mnóstwa rzeczy które uznajemy za wartościowe. Nie możesz sfalsyfikować czy dana interpretacja snu była trafna, nie możesz sfalsyfikować czy twoja intuicja co do kogoś była słuszna. A jednak ludzie z tymi rzeczami pracują i coś z tego mają.
Tylko że to nie odpowiada na pytanie z tytułu wątku. Czy te czary z przeszłości działają - czy są skuteczne - czy cokolwiek robią poza tym że porządkują myślenie. Bo jeśli chodzi tylko o porządkowanie myślenia, to wystarczy terapia poznawcza i nie trzeba rekonstruować rytuałów z XII wieku.
@Hipolit54 A ty uważasz że te rzeczy się wzajemnie wykluczają? Można robić terapię I rekonstruować rytuały. Pytanie dlaczego ktoś sięga po to drugie zamiast albo oprócz pierwszego jest ciekawe samo w sobie.
Ja mam wrażenie że część osób sięga po rytuały właśnie dlatego że terapia jest za bardzo werbalna i zbyt racjonalna. Rytuał angażuje ciało, przestrzeń, czas - jest fizyczny w sposób w jaki rozmowa z terapeutą nie jest. Nie wiem czy to odpowiada na pytanie czy 'działa', ale może wyjaśnia dlaczego ktoś w ogóle to robi.
@Pytonissa97 To dobre ujęcie. Jak pracuję z runami to część tej pracy jest właśnie fizyczna - układ kamieni, kierunek, kolejność. To nie jest tylko myślenie o symbolach, to jest robienie czegoś konkretnego w przestrzeni. I to ma inny efekt niż samo siedzenie i rozmyślanie.
Okej, ale wróćmy do pytania o te 'dawne' czary. Czy macie na myśli że rytuał który ma setki lat za sobą różni się czymś od takiego który ktoś wymyślił w zeszłym roku? Poza tym że jeden ma historię a drugi nie?
To jest dokładnie to pytanie które mnie tu przyciągnęło. Intuicja wielu praktyków mówi że tak, że jest jakaś różnica. Ale kiedy próbujesz ją opisać to albo wychodzi ci argument z autorytetem - stare znaczy sprawdzone - albo coś w stylu skumulowanej intencji, że tyle osób przez wieki robiło to samo i zostawiło jakiś ślad. Drugi argument jest dla mnie ciekawszy ale też trudniejszy do obrony.
ta skumulowana intencja to brzmi jak morficzne pola Sheldrakea? tzn on mówił o czymś takim że jak dużo organizmów uczy się czegoś to kolejnym przychodzi łatwiej nawet bez kontaktu. podobno. nie wiem czy to nie jest pseudonauka ale pasuje do tego co Runolog napisał
@Pereplut Sheldrake jest kontrowersyjny, żeby nie powiedzieć więcej. Jego eksperymenty były krytykowane metodologicznie, a środowisko naukowe go raczej odrzuciło. Ale jako metafora do opisania tego co może się dziać z tradycją rytuałów - może być użyteczna. Pod warunkiem że nie traktujesz jej jako wyjaśnienia, tylko jako obraz.
Problem z Sheldrake'em jest taki że wielu ludzi z kręgów ezoterycznych używa go jako dowodu naukowego na działanie magii, a to jest nadużycie. On sam się od tego zresztą dystansował. Ale sama idea że praktyki zostawiają jakiś kolektywny ślad - to jest coś co pojawia się niezależnie w bardzo różnych tradycjach, niekoniecznie przez niego.
@Wiesia_88 W której konkretnie? Bo słyszałem to w kontekście buddyjskim i chrześcijańskim, ale tam chodzi raczej o ciągłość wspólnoty a nie o jakieś pole. Ciekawi mnie czy to faktycznie jest wspólny wątek różnych tradycji czy raczej współczesna reinterpretacja.
@Hipolit54 W shamańskich przede wszystkim - jest pojęcie że miejsca gdzie wielokrotnie odprawiano rytuały nabierają właściwości. Nie przez żadne 'pole' tylko przez samą historię użycia. To się różni od Sheldrakea, bo nie chodzi o informację w przestrzeni abstrakcyjnej, tylko o konkretne miejsce. Ale efekt podobny - dawna praktyka ma coś czego nowa nie ma.
Miejsca mają to coś, to potwierdzam z własnego doświadczenia. Byłam w kilku miejscach które były przez wieki używane do obrzędów - i jest tam inaczej. Czy to sugestia bo wiem gdzie jestem, czy coś więcej - nie wiem. Ale efekt jest.
@Brzozka81 A jak to byłoby z tekstem albo z opisem rytuału? Czy zapisany rytuał może mieć coś z tej 'historii użycia' czy to zostaje wyłącznie przy miejscu i przy ludziach którzy go przekazywali ustnie?
To jest właściwie pytanie o to czy medium ma znaczenie. Tekst, miejsce, ustna tradycja, ciało - każde z tych nośników zachowuje co innego. Tekst zachowuje słowa, ale nie gesty, rytm, kontekst społeczny. Miejsce zachowuje fizyczną przestrzeń ale już nie wypowiadane formuły. Ustna tradycja zachowuje coś ze sposobu wykonania ale jest podatna na dryfowanie. Nie ma jednego nośnika który by zachował wszystko.
Czytam tę dyskusję od jakiegoś czasu i mam jedno pytanie które mi nie daje spokoju - czy ktoś z was miał kiedyś do czynienia z rytuałem który pochodzi z konkretnej żywej tradycji, tzn nie rekonstruowanej, i mógłby porównać go z tym co się robi na podstawie tekstów? Bo całą tę rozmowę prowadzimy trochę abstrakcyjnie.
@Faye Ja miałam kontakt z praktykami z kręgów nordyckich gdzie jest ciągłość - przynajmniej tak twierdzą - i szczerze mówiąc różnica polega głównie na tym że jest mistrz który pokazuje a nie tekst który czytasz. Nie wiem czy sam rytuał był 'mocniejszy', ale nauka była inna. Bardziej przez naśladownictwo niż przez instrukcję.
@Faye Ten zapis nutowy który podała Pytonissa jest dobry, ale mi chodzi o coś innego. Nuty zachowują strukturę dźwięku, ale już nie zachowują tego co muzyk robi z oddechem, z ciszą między nutami, z napięciem ciała. I analogicznie - tekst rytuału zachowuje słowa i kolejność czynności, ale nie zachowuje intencji, nie zachowuje tego momentu kiedy praktykujący 'wchodzi' w rytuał. Pytanie Faye o żywą tradycję versus rekonstrukcję jest dla mnie pytaniem właśnie o to - czy bez ciągłości przekazu można w ogóle odtworzyć ten element który nie jest zapisywalny.
To by znaczyło że pytanie o dokumentowanie jest trochę z innej półki niż pytanie o skuteczność. Można dokumentować żeby nie zapomnieć formy, ale skuteczność - jeśli w ogóle istnieje - może zależeć od czegoś czego dokumentacja nie uchwyci. Trochę jak zapis nutowy a wykonanie.
Okej, ale to mnie prowadzi z powrotem do pytania tytułowego. Jeśli część rytuału jest niezapisywalna, to czary z przeszłości które do nas dotarły wyłącznie przez teksty - bo żywa tradycja się urwała - są z definicji niekompletne. I wtedy odpowiedź na pytanie 'czy działają' brzmiałaby: być może, ale nie w tej formie w której do nas dotarły.
@Hipolit54 A czy 'niekompletne' to nie jest za mocne słowo? Muzyk który gra z nut też nie ma kontaktu z kompozytorem i jakoś działa. Może chodzi o to że rytuał rekonstruowany jest czymś innym, a nie gorszym?
To rozróżnienie między 'inne' a 'gorsze' wydaje mi się ważne. Jak pracuję z kartami to moje podejście do spreadu który wzięłam z książki jest inne niż do spreadu który pokazała mi konkretna osoba. Ale nie powiedziałabym że jedno jest lepsze. Po prostu ma inną jakość.
Ja mam inaczej i trochę się z Brzozką nie zgadzam. Przy pewnych rzeczach ma znaczenie skąd to wziąłeś. Nie chodzi o prestiż źródła, tylko o to że jak uczysz się od kogoś to jednocześnie uczysz się jak ta osoba wchodzi w rytuał, co czuje kiedy jest 'w tym', jak reaguje kiedy coś nie gra. Tego z tekstu nie wyciągniesz. Więc niekompletność o której mówi Hipolit wydaje mi się realna.
@Wiesia_88 Ale to znowu mówi o procesie uczenia się, nie o samym rytuale. Czy twierdzisz że rytuał odprawiony przez kogoś kto nauczył się go z tekstu jest obiektywnie słabszy, czy tylko że ta osoba ma mniejsze zrozumienie co robi?
a mozna w ogóle z zewnątrz ocenić czy rytuał 'zadziałał'? pytam serio, bo jak nie ma mierzalnego efektu to skąd wiadomo że ten z tradycji żywej był lepszy niz ten z ksiązki
To jest pytanie metodologiczne i jest uczciwe. Nie ma zewnętrznego kryterium. Masz subiektywne odczucie praktykującego, masz ewentualnie obserwowalne zmiany w jego życiu albo psychice - ale te drugie są podatne na efekt placebo, na zmianę nastawienia, na dziesiątki innych zmiennych. Więc albo akceptujemy że ocena jest z konieczności subiektywna, albo rezygnujemy z pytania o skuteczność.
Ale to chyba nie zamyka dyskusji. Nawet jeśli nie możemy porównać skuteczności, możemy porównać co innego - czy osoba pracująca z żywą tradycją opisuje swoje doświadczenie inaczej niż osoba pracująca z tekstem. I to by było coś. Ktoś robił takie porównanie, choćby nieformalne?
@Faye Nieformalne tak. Rozmawiałam z osobami z obu 'obozów' i różnica jest wyraźna - osoby z żywą tradycją mówią o rytuałach bardziej w kategoriach relacji, a osoby z tekstów bardziej w kategoriach procedury. Nie wiem co z tego wynika dla skuteczności, ale jakościowo to inne doświadczenie.
Relacja versus procedura - to mi się zgadza z tym co obserwuję w tarocie. Osoby które nauczyły się z kursów online mają tendencję do bardzo schematycznego podejścia, liczymy znaczenia, sprawdzamy pozycję. A osoby które miały kogoś na żywo - bardziej improwizują, wchodzą w rozmowę z kartami. Ale nie wiem czy to jest cecha tradycji czy po prostu cecha tego jak się uczy.
To co opisujecie - relacja versus procedura - to jest właściwie pytanie o to czy rytuał to technika czy coś w rodzaju dialogu. I jeśli jest dialogiem, to z czym albo z kim? Bo w tradycjach szamańskich to jest dialog z duchami miejsca, w ceremonialnej magii zachodniej to dialog z bytami drzewa sefirot albo z Wyższym Ja, w wicca to dialog z bóstwami. Każda z tych tradycji inaczej rozumie 'partnera' tego dialogu i to chyba zmienia całość.
@Jasnowidz96 I tutaj wracamy do pytania o dokumentowanie - bo jeśli rytuał jest dialogiem, to tekst może zapisać twoje słowa, ale nie odpowiedź. A co z tym robi rekonstruktor?
Rekonstruktor zakłada że odpowiedź przyjdzie tak samo albo podobnie. To jest akt wiary w ciągłość czegoś - że byty albo energie z którymi rozmawiał ktoś trzysta lat temu są dostępne dzisiaj na tych samych warunkach. I to jest bardzo duże założenie.
Czekajcie, to czy to nie jest wbudowane w samą ideę magii jako takiej? Bo jeśli ktoś zakłada że rytuały działają, to chyba z konieczności zakłada też że to 'coś' jest stabilne w czasie. Inaczej magia jako dziedzina nie miałaby sensu - nie dałoby się przekazywać wiedzy.
ale może byty sie zmieniają albo świat energetyczny sie jakoś ewoluuje. nie zakładajmy ze to jest skała. może rytuał który działał dawniej adresuje kogoś kto już nie istnieje albo jest gdzie indziej
@Pereplut To jest właściwie dobry argument za tym że czary z przeszłości mogłyby nie działać - ale nie dlatego że są wadliwe, tylko dlatego że środowisko się zmieniło. Coś jak stara mapa na nowym terenie.
Mapa na nowym terenie - to jest obraz który mi zostaje. Choć w tradycjach runicznych jest coś co temu przeczy, mianowicie runy są opisywane jako kosmiczne zasady, nie jako byty podlegające zmianie. Fehu to nie jest duch bogactwa który może odejść - to jest sama zasada przepływu i zdobywania. I to jest jeden z powodów dla których rekonstrukcja run ma inne uzasadnienie niż rekonstrukcja szamanizmu opartego na konkretnych duchach przodków danego miejsca.