Olek pyta o coś co mi też siedzi. Czy to w takim razie kwestia tego żeby się nie uczyć aktywnie, tylko jakoś stwarzać warunki? Bo jak tak to stawiacie, to mam wrażenie że uczenie się z błędów w magii to jest bardziej coś co ci się przydarza niż coś co robisz. I nie wiem czy to jest pocieszające czy frustrujące.
Novaria pyta czy uczenie się z błędów to coś co ci się przydarza, i mam wrażenie że tak postawione pytanie już zawiera odpowiedź, tylko jeszcze jej nie widzimy. Bo jeśli powiem że tak, że to się przydarza - to brzmi jak bezradność. A jeśli powiem że nie, że aktywnie się uczysz - to wraca pytanie Olka, czy to w ogóle działa. Może tu nie ma jednej odpowiedzi i to jest właśnie ten dyskomfort tej pracy.
Słucham tej rozmowy od jakiegoś czasu i chcę wejść z czymś konkretnym, bo mam wrażenie że kręcimy się wokół czegoś bez nazwy. To co opisujecie - napięcie, unikanie, przytrafianie się odpowiedzi - to wszystko brzmi jak praca z materiałem który nie jest linearny. I tu leży problem z uczeniem się z błędów w magii. W linearnym procesie błąd jest odchyleniem od ścieżki. Tu ścieżka rysuje się w trakcie. Jak chcesz debugować coś, gdzie nie ma punktu wyjścia który możesz odtworzyć?
@Anastazja05 To co mówisz o braku możliwości odtworzenia punktu wyjścia - to jest dokładnie to co mnie traci w próbach analizowania własnych rytuałów. Nie mogę odtworzyć stanu w którym byłam. Mogę tylko opisać co pamiętam, a pamięć już jest po fakcie, już przefiltrowała. Ale mam pytanie - czy z tego wynika że analiza błędów jest w ogóle możliwa, czy że musimy zmienić co rozumiemy przez analizę?
@Onyksowa06 Drugie. Zdecydowanie drugie. I to jest dla mnie sedno. Kiedy mówię że popełniłam błąd w rytuale, to co właściwie twierdzę? Że zrobiłam coś inaczej niż zamierzałam? Że wynik był inny niż chciałam? Że teraz, z perspektywy czasu, widzę że coś pominęłam? To są trzy różne rzeczy i każda z nich uczy czegoś innego. Przez długo myślałam że to jest jedno.
Anastazja rozróżnia trzy rodzaje tego co nazywamy błędem i to mi otwiera coś czego wcześniej nie miałam jak nazwać. Ja chyba wrzucałam to wszystko do jednego worka i potem dziwiłam się że nie mogę z tego wyciągnąć nic konkretnego. Czy ty to rozróżnienie budowałaś świadomie, czy też to przyszło przy okazji czegoś?
to rozróżnienie które Anastazja opisała siedzi mi teraz w głowie i zastanawiam się czy nie ma jeszcze jednego rodzaju - takiego gdzie nie wiem że popełniłam błąd w trakcie, wiem o tym dopiero kiedy coś zewnętrznego mnie uderzy. Nie własna analiza, nie wynik, tylko jakiś przypadkowy komentarz albo sytuacja. I ten rodzaj jest chyba najtrudniejszy do przepracowania bo nie mam nawet dobrego momentu kiedy to się zaczęło.
@Kostroma Czyli są błędy których nie ma szansy żebyś sama zobaczyła bez czegoś z zewnątrz? To trochę zmienia całą rozmowę o samodzielnej pracy, prawda? Bo jak możesz się uczyć z czegoś czego nie widzisz bez pomocy?
@Novaria Właśnie. I nie wiem jak na to odpowiedzieć inaczej niż że może się nie możesz, przynajmniej nie sama. Ale to jest niewygodna myśl dla kogoś kto traktuje tę pracę jako coś prywatnego. Mnie trochę muli to przyznanie że potrzebuję zewnętrznego lustra.
Kostroma mówi o zewnętrznym lustrze i to mnie uderza, bo to jest chyba najważniejsza rzecz którą zaobserwowałem przez te lata. Ci którzy robili największe skoki w rozumieniu własnej praktyki - prawie wszyscy mieli kogoś kto zadał im pytanie z zewnątrz. Nie mentora w sensie nauczyciela. Po prostu kogoś kto nie wiedział jak to powinno wyglądać i przez to pytał inaczej. Ale pytanie Novarii zostaje - jak się uczyć z czegoś niewidzialnego.
@Seba86 A czy to zewnętrzne lustro zawsze musi być człowiek? Pytam bo sam pracuję głównie bez rozmów z kimkolwiek o tym co robię, i zastanawiam się czy jest jakiś odpowiednik tego w praktyce solo.
@Pyromanta84 Dobre pytanie i nie mam pewnej odpowiedzi. Słyszałem różne rzeczy - że dziennik rytuałów może spełniać tę funkcję jeśli wracasz do wpisów po czasie i czytasz je jak cudze. Ale czy to jest to samo co zewnętrzny komentarz? Wątpię. Twój dziennik wciąż jest pisany twoją perspektywą, nawet jeśli odczytujesz go po miesiącu.
Wchodzę tu z boku, bo ta rozmowa o dzienniku mnie dotknęła. Prowadziłam przez jakiś czas coś w rodzaju dziennika i faktycznie - kiedy czytałam go po kilku tygodniach to czasem nie poznawałam swojego myślenia z tamtego momentu. Nie dlatego że zapomniałam, tylko dlatego że coś się przesunęło i poprzedni zapis wyglądał jakby pisał go ktoś z innymi założeniami. Czy to nie jest właśnie ta zewnętrzność której szukacie?
@Przylaszczka66 To jest coś o czym myślę. Jeśli po czasie nie poznajesz własnego myślenia, to znaczy że nastąpiła zmiana perspektywy. I ta zmiana sama w sobie jest informacją - nie tylko to co zapisałaś, ale różnica między tym co pisałaś a tym co teraz widzisz. Ale jest jedno ale: żeby to zadziałało, musisz zapisywać na tyle szczegółowo żeby ta różnica była w ogóle widoczna. Co zwykle oznacza zapisywanie rzeczy które w momencie pisania wydają się zbyt oczywiste żeby je notować.
Czytam to i mam pytanie które może jest głupie, ale nie rozumiem jednej rzeczy. Mówicie o zapisywaniu, o zewnętrznym lustrze, o perspektywie - ale czy w ogóle rozmawiamy o uczeniu się z błędów w sensie technicznym, czy o czymś zupełnie innym? Bo ja myślałam że błąd w rytuale to coś jak źle ułożone świece albo pominięty krok. A wy mówicie jakby błąd był czymś zupełnie innym.
@Grazynka58 Nie głupie pytanie, wręcz odwrotnie. Bo techniczne błędy są prostsze - widzisz że coś pominęłaś, poprawiasz na następny raz. Natomiast to o czym tu rozmawiamy to błędy w założeniach, intencji, rozumieniu tego co robisz. I te są trudniejsze właśnie dlatego że nie ma listy kroków do sprawdzenia. Nie możesz wrócić i powiedzieć 'w tym miejscu to zrobiłam źle' bo to miejsce nie jest w protokole.
Grazynka pyta o coś co chyba powinnam była wyjaśnić na początku, i mam wrażenie że ta rozmowa sama nas doprowadziła do odpowiedzi. Techniczny błąd - zła świeca, pominięty krok - to jedno. Ale pod spodem jest coś czego nie widać w liście kroków. I ta rozmowa dotyczy raczej tego drugiego, choć nikt tego wprost nie powiedział na początku.
chcę zapytać o coś co mi krąży - czy błędy techniczne i te głębsze, które Tatarak właśnie opisała, w ogóle da się rozdzielić? Mam wrażenie że czasem błąd techniczny jest objawem tego głębszego. Że pomijam krok nie dlatego że zapomniałam, tylko dlatego że coś w tym kroku mi nie siedziało i podświadomie go ominęłam. I jak wtedy wiesz co naprawiać?
@Olek To jest świetne spostrzeżenie i powiem szczerze że sam je sobie odpowiedziałeś bardziej niż ci się wydaje. Jeśli pomijasz coś bo ci nie siedzi - to ten dyskomfort jest informacją. Pytanie jest po co ci siedzi. Czy dlatego że to zły krok dla ciebie, czy dlatego że to krok który coś odsłoni i wolelibyś nie.
Olek trafil w coś co mnie teraz siedzi. Ja mam momenty kiedy wiem że pominęłam coś w rytuale i tłumaczyłam to sobie że to nie było ważne. Ale jak teraz o tym myślę to nie jestem pewna czy to był mój wybór czy coś przede mną uciekało. I ta różnica ma znaczenie jeśli chcę się czegoś nauczyć, bo w jednym przypadku uczę się elastyczności a w drugim uczę się że mam ślepe pole.
@Saturnella.2 I to ślepe pole jest chyba clue całej tej rozmowy. Bo depresja po błędach w magii, o której Zorka pisała na początku, często nie bierze się z samego błędu. Bierze się z momentu kiedy ślepe pole staje się widoczne i okazuje się że byłaś blisko czegoś przez długo nie widząc. To jest dyskomfort z którego trudno wyjść bez wpadnięcia w jakieś kręcenie się w kółko - dlaczego wcześniej nie widziałam, co jeszcze nie widzę, jak mogę nie widzieć skoro szukam.
@Anastazja05 To co powiedziałaś o ślepym polu które staje się widoczne - to jest bardzo konkretna obserwacja i chcę ją rozwinąć, bo widzę tu coś specyficznego. Ten moment kiedy ślepe pole przestaje być ślepe jest jednym z bardziej destabilizujących doświadczeń w pracy. I według mnie to nie jest przypadek że depresja po błędach często pojawia się właśnie wtedy, a nie w momencie samego błędu. Bo w momencie błędu możesz jeszcze nie wiedzieć. Ból przychodzi kiedy rozumiesz.
Tatarak powiedziała coś co mnie zatrzymało. Ból przychodzi kiedy rozumiesz. I teraz się zastanawiam czy to znaczy że rozumienie jest niebezpieczne? Bo brzmi to absurdalnie, ale mam momenty kiedy wolałabym nie wiedzieć. I nie wiem czy to jest zdrowe czy nie.
To nie brzmi absurdalnie. Znam to doskonale. Ale myślę że różnica jest między 'nie chcę wiedzieć bo nie chcę się zmieniać' a 'nie chcę wiedzieć bo zmiana boli i potrzebuję chwili'. Pierwsze jest ucieczką, drugie jest po ludzku zrozumiałe. Pytanie jak odróżnić jedno od drugiego w sobie.
@Przylaszczka66 I właśnie to odróżnienie jest najtrudniejsze. Bo kiedy jesteś w środku tego bólu to naprawdę nie wiesz czy się chowasz czy odpoczywasz. Przynajmniej ja nie wiem. Może to jest jedno z tych miejsc gdzie znowu przydaje się to zewnętrzne lustro o którym mówił Seba?
@Kostroma Tak, ale jest problem. Zewnętrzne lustro działa tylko jeśli jesteś gotowa je przyjąć. A kiedy boli - nie jesteś. Obserwowałem to u siebie i u innych. Najlepszy komentarz z zewnątrz dostarczony w złym momencie ląduje w koszu albo kończy się kłótnią. Wyczucie czasu ma tu gigantyczne znaczenie.
A jak w ogóle wiadomo kiedy jest dobry moment na zewnętrzne lustro? Czy to jest coś co się czuje, czy ktoś z zewnątrz powinien jakoś oceniać czy pytać?
@Grazynka58 Z mojego doświadczenia - wiadomo po tym że zaczynasz sama pytać. Dopóki nie pytasz, nie jesteś gotowa. Ale jest tu jeden haczyk: czasem pytasz nie po to żeby usłyszeć odpowiedź, tylko po to żeby ktoś potwierdził co już myślisz. I to są zupełnie różne sytuacje, choć z zewnątrz wyglądają tak samo.
To co Anastazja opisuje - pytanie które jest tak naprawdę szukaniem potwierdzenia - to jest coś co widzę w bardzo różnych kontekstach, nie tylko w magii. Jest nawet termin na to w psychologii: 'myside bias'. Idziesz do rozmowy z gotową odpowiedzią i zbierasz po drodze to co ją wzmacnia. Problem w kontekście błędów magicznych jest taki że możesz w ten sposób chodzić w kółko bardzo długo i być przekonana że analizujesz.
@Mimoza To znaczy że samo zadawanie pytań nie wystarczy? Że można pytać i nadal stać w miejscu?
@Olek Dokładnie to znaczy. I to jest trochę przykra wiadomość, ale myślę że ważna. Jakość pytania ma znaczenie. Pytanie 'czy zrobiłam to dobrze?' jest inne niż 'co by się stało gdybym zrobiła to inaczej?' Pierwsze zamyka, drugie otwiera.
Próbuję sobie teraz przypomnieć jak ostatnio analizowałem coś co poszło nie tak i chyba faktycznie prawie zawsze pytałem siebie w trybie zamkniętym. Czy to było poprawne, czy nie pominąłem czegoś. I nigdy nie pytałem co by było gdyby. To jest jakaś różnica.
@Pyromanta84 I ta różnica jest między oceną a eksploracja. Ocena jest binarna - dobry błąd, zły błąd, winny, niewinny. Eksploracja nie ma z góry ustalonego końca. I tu wracamy do samego początku rozmowy, do tej depresji po błędach. Myślę że duża część tego bólu bierze się właśnie z trybu oceniania. Jakbyś sądził sam siebie zamiast po prostu patrzeć co się wydarzyło.
to mi teraz siedzi mocno. bo ja właśnie tak mam - po każdym rituale który nie wyszedł siadam i dosłownie szukam kto jest winny. i tym kimś zazwyczaj jestem ja. i to nie jest analiza, to jest po prostu samo biczowanie bez żadnej informacji zwrotnej. ale jak przestać tak myśleć jak się juz tak myśli od lat?
@Saturnella.2 Nie wiem czy się przestaje tak myśleć z dnia na dzień. Ale zauważyłam u siebie że samo nazwanie tego - 'teraz oceniam zamiast patrzeć' - trochę zmienia pozycję. Nie eliminuje bólu, ale daje jakiś milimetr odległości od niego. I ten milimetr czasem wystarczy żeby nie wpaść w pełną spiralę.
Milimetr odległości. Zostawię to sobie. Bo ja zazwyczaj czekam na pełne przebudzenie, pełne zrozumienie, pełną zmianę. I jak tego nie ma - uznaje że nic się nie zmieniło. A może zmiany są właśnie milimetrowe i ja ich nie liczę.
Czytam tę rozmowę od jakiegoś czasu i mam jedno konkretne pytanie do tego co Zorka teraz napisała. Czy to nie jest ta sama pułapka co z błędami - oczekujesz dużej, wyraźnej zmiany, więc małych nie rejestrujesz? I potem masz wrażenie że stoisz w miejscu, chociaż się przesunęłaś?
@Krysztal To brzmi logicznie, ale mam pytanie - jak masz rejestrować małe zmiany jeśli nie masz żadnego punktu odniesienia? Bo Przylaszczka mówiła wcześniej o dzienniku i że po czasie nie poznaje własnego myślenia. Może to jest właśnie ta odpowiedź - żeby mieć co porównać?
@Novaria Tak, ale jest warunek. Musisz zapisywać nie tylko co zrobiłaś, ale jak się z tym czułaś i co myślałaś w tamtym momencie. Suchy opis kroków rytuału nie daje nic jeśli chodzi o zmiany wewnętrzne. Natomiast jeśli masz zapis swojego myślenia sprzed kilku miesięcy i czytasz go teraz - różnica bywa uderzająca. I to nie jest dowód że zrobiłaś coś dobrze, to jest po prostu dowód że coś się ruszyło.
I wracamy do miejsca gdzie zaczęłyśmy, ale z innego wejścia. Uczenie się z błędów bez depresji to chyba nie jest kwestia techniki zapisywania ani pytań otwartych ani zewnętrznego lustra samego w sobie. To jest kwestia tego co myślisz że błąd mówi o tobie. Jeśli myślisz że mówi że jesteś niewystarczająca - każdy błąd boli jak wyrok. Jeśli myślisz że mówi że coś jest do sprawdzenia - masz zupełnie inny punkt startu do nauki.
@Anastazja05 I to jest chyba najtrudniejsza zmiana do zrobienia, bo jest najgłębiej. Techniki można wypracować. Zmianę tego co błąd mówi o mnie - to jest praca na zupełnie innym poziomie i szczerze mówiąc nie wiem czy to jest coś co można zrobić samemu, w ramach tej samej praktyki która problem wytworzyła.
Seba mówi że nie wiem czy można to zrobić samemu i ja mam podobne przeczucie. Ale z drugiej strony - skąd wiemy że tej zmiany nie da się zrobić wewnątrz praktyki? Może ona właśnie służy między innymi do tego. Tylko że potrzeba dużo czasu i dużo błędów które się przeżyło bez wyroku na siebie. Nie wiem. Pytam.
Kostroma napisała że może praktyka służy między innymi do tej zmiany - że błąd przestaje mówić że jesteś zepsuta. Ale jak to w ogóle działa? Bo ja rozumiem że rytuały mogą coś zmieniać na zewnątrz, ale żeby zmieniały to co myślisz o sobie po porażce? To brzmi jak terapia, nie magia.
@Grazynka58 A skąd to rozgraniczenie? Serio pytam, bo nie jestem pewna czy ono jest takie oczywiste. Część tradycji magicznych w ogóle nie oddziela pracy z przekonaniami od pracy rytualnej - to jest jedno. Grimoaria hermetyczne, szamanizm, nawet część wicca - tam rytuał jest właśnie po to żeby coś przestawić w środku, a efekt zewnętrzny jest pochodną. Więc może nie tyle magia zamiast terapii, ile magia jako jedna z form tej pracy.
@Anastazja05 Zgadzam się co do tradycji, ale mam wątpliwość praktyczną. To że coś jest zaprojektowane żeby zmieniać przekonania, nie znaczy że zmienia je w każdych warunkach i u każdej osoby. Znam ludzi którzy robią rytuały latami i nadal mają to samo okrutne wewnętrzne sędziowanie siebie po każdym błędzie. Więc albo coś w ich praktyce nie działa na tym poziomie, albo ten poziom wymaga czegoś więcej niż rytuał.
@Seba86 Ale może to jest właśnie przykład tego o czym rozmawiamy - że nie wyciągają wniosków z błędów? Że robią to samo w kółko i oczekują innego efektu. Nie mówię tego złośliwie, sama się w tym łapię. Tylko zastanawiam się czy problem leży w narzędziu, przepraszam, w samym rytuale, czy w tym jak się do niego podchodzi.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie że zakręciliśmy się w pętlę, ale chyba dobrą pętlę. Zaczęłam ten wątek od pytania jak się uczyć z błędów bez popadania w dół. I po kilkuset postach - trochę przesadzam, ale nie za bardzo - wychodzi że to nie jest kwestia metody zapisywania, ani tego czy pytasz otwarcie czy zamkniętą. To jest kwestia tego co ty w ogóle sądzisz że błąd o tobie mówi. I tego Seba nie wiem czy można zmienić samą praktyką, ale jedno co mnie uderza - sama ta rozmowa coś we mnie ruszyła. Nie mam żadnej techniki, żadnego planu, ale siedzę teraz i myślę inaczej niż kiedy to pisałam. Może to jest właśnie ten milimetr.