Zorka napisała coś co mnie zatrzymało - że błędy które warto zostawić to nie to samo co błędy z których się uczysz. Ale jak ty to rozróżniasz w praktyce? Bo ja jak coś mi nie wychodzi to siedzę przy tym za długo i chyba właśnie to jest mój problem.
@Grazynka58 Dokładnie to samo robiłam i szczerze to nie mam na to żadnego przepisu. U mnie to było tak że po prostu w pewnym momencie zaczęłam czuć fizyczne zmęczenie przy konkretnych tematach. Jakby ciało mówiło stop zanim głowa zdążyła to przetworzyć. Nie wiem czy to jest miarodajne kryterium ale jakoś działa.
@Kostroma Ale to co opisujesz to może być po prostu wyczerpanie, nie sygnał że czas odpuścić. Jak odróżnić jedno od drugiego? Bo mi się wydaje że właśnie to jest pułapka - mylimy zmęczenie z mądrością.
Seba mówi o pułapce i muszę powiedzieć że to jest jedno z trudniejszych rozróżnień jakie znam. Próbowałam kiedyś opisać sobie warunki w których daję sobie zgodę na odpuszczenie - i wyszło mi coś nieoczekiwanego. Że właściwie warunki zawsze można dopasować pod decyzję którą już podjęłam. Tzn. racjonalizuję albo wytrwanie, albo odpuszczenie, w zależności od tego czego bardziej chcę w danej chwili. To mnie trochę zszokowało wtedy.
Anastazja to jest szczere i dziękuję że to powiedziałaś. Bo ja też miałam moment kiedy zdałam sobie sprawę że moje 'analizy błędów' były w dużej mierze retrospektywnym uzasadnianiem tego co i tak chciałam zrobić. Teraz pytanie czy to jest zawsze zły znak, czy po prostu tak działa intuicja?
To co Zorka opisuje to jest klasyczny problem w każdym systemie wróżebnym. Interpretacja zawsze przychodzi przez filtr interpretatora. W horoskopach to samo - możesz wyciągnąć z jednego aspektu dwa zupełnie sprzeczne wnioski i oba będą brzmiały sensownie. Nie uważam żeby to dyskwalifikowało metodę, ale oznacza to że uczenie się z błędów jest bardziej skomplikowane niż 'co poszło nie tak i jak to naprawić'.
@Tatarak A to nie jest jakiś argument za tym żeby błędy dokumentować zewnętrznie? Tzn. nie tylko w głowie, ale gdzieś zapisywać, żeby mieć coś poza własną interpretacją?
@Pyromanta84 Prowadzę dziennik od lat i powiem ci że to nie rozwiązuje problemu o którym mówi Tatarak. Bo piszę w dzienniku też przez swój filtr. Jedyna różnica jest taka że po czasie mogę wrócić i zobaczyć jak myślałam wtedy, bez wpływu aktualnego stanu. I to jest wartościowe, ale nie dlatego że dziennik jest obiektywny, tylko dlatego że daje dystans czasowy.
Przylaszczka mówi o dystansie czasowym i mnie to skierowuje na coś innego. Czy wy w ogóle wracacie do starych błędów? Bo ja mam dziennik i rzadko do niego wracam, a jak wracam to zazwyczaj przy okazji nowego błędu, nie systematycznie.
Mimoza pyta o powracanie do starych błędów i mam wrażenie że właśnie tu jest coś ważnego dla tematu tego wątku. Uczenie się iteracyjne, o którym Zorka napisała na początku, zakłada że błędy z przeszłości są materiałem dla przyszłości. Ale żeby tak działało, to ten materiał musi być dostępny w odpowiednim momencie, a nie archiwizowany i zapomniany. W tarocie mam to samo - widzę te same wzorce w powtarzających się rozłożeniach dopiero jak zestawię kilka sesji, nie w jednej.
@Krysztal Ale żeby zestawiać, to musisz wiedzieć co zestawiać. Jak rozpoznajesz że ten błąd jest tym samym błędem co poprzedni, a nie innym błędem który wygląda podobnie?
@Olek Szczerze? Często nie rozpoznaję od razu. Czasem dopiero po trzecim czy czwartym razie widzę że to jest wzorzec, a nie jednorazowe zdarzenie. I to jest może frustrujące z perspektywy kogoś kto chce szybko wyciągać wnioski, ale wydaje mi się że tak po prostu działa uczenie się w praktyce. Przynajmniej moje.
Krysztal mówi o rozpoznaniu wzorca po kilku razach i to jest chyba bardziej uczciwe niż to co słyszę zazwyczaj - że praktykujący od razu wyciągają wnioski i rosną. To jest ta presja na wzrost o której wcześniej mówiłam. W rzeczywistości powtarzasz błąd kilka razy zanim w ogóle zorientujesz się że to jest błąd. I to jest normalne, ale rzadko się o tym mówi.
Onyksowa mówi że rzadko się o tym mówi i muszę potwierdzić z perspektywy run. Mam wrażenie że w każdej tradycji jest jakiś mit o praktyku który błąd widzi od razu i natychmiast go koryguje. A ja robię te same błędy w rzutach rún przez długi czas zanim coś kliknęło. I nie chodzi o techniczne pomyłki tylko o głębsze założenia z którymi podchodziłam do odczytu.
@Saturnella.2 Jakie głębsze założenia masz na myśli? Bo dla mnie błąd to jest coś konkretnego, pomyłka, a nie jakieś założenie. Trochę nie rozumiem tej różnicy.
@Grazynka58 Znaczy, na przykład - długo zakładałam że odczyt runy ma być jednoznaczny. Że jeśli coś wychodzi, to jest jedna odpowiedź. To założenie powodowało że forsowałam jedną interpretację nawet kiedy sytuacja pokazywała coś innego. To nie jest błąd techniczny, to jest błąd w podejściu. I przez długi czas nie wiedziałam że to w ogóle jest błąd, bo nie kwestionowałam samego założenia.
@Saturnella.2 I jak w końcu to zauważyłaś? Bo to jest dokładnie ta sytuacja którą trudno mi sobie wyobrazić - jak można zobaczyć własne założenie, skoro z jego wnętrza wszystko wygląda normalnie?
@Novaria Przez kogoś z zewnątrz, zupełnie przypadkowo. Ktoś mi zadał pytanie o mój odczyt i sposób w jaki to pytanie był sformułowane pokazał mi że ona widzi to inaczej niż ja. Zaczęłam wtedy pytać czemu ona tak widzi i to otworzyło całą rozmowę. Sama bym tego nie zobaczyła.
To co Saturnella opisuje jest dla mnie ważne bo pokazuje że część uczenia się z błędów wymaga kontaktu z innym człowiekiem. I mam mieszane uczucia co do tego w kontekście magii, bo to jest bardzo samodzielna praktyka. Rzadko kogoś wpuszczam do swojego rytuału czy do swojej analizy po fakcie. I zastanawiam się teraz czy to nie ogranicza mojego uczenia się.
Anastazja dotyka czegoś czego nie planowałam poruszać kiedy zakładałam ten wątek, ale może to jest jedno z ważniejszych pytań które z niego wynikają. Czy uczenie się z błędów w magii jest z natury samotne, czy potrzebuje rozmowy? I czy forum takie jak to jest jakąś odpowiedzią na ten brak, czy to zupełnie co innego?
Zorka zadała pytanie które mnie trochę zaskoczyło, bo nie spodziewałem się że dojdziemy do tego miejsca w tej rozmowie. Czy uczenie się z błędów w magii jest z natury samotne. I szczerze - myślę że to zależy od tego co rozumiemy przez błąd. Jeśli błąd jest techniczny, to można go omówić z kimś. Ale jeśli błąd leży głębiej, w tym jak interpretujesz sygnały albo co wnoszysz do rytuału emocjonalnie, to czy ktoś z zewnątrz w ogóle może to zobaczyć? Mam wątpliwości.
@Krysztal A skąd to rozróżnienie bierze się w praktyce? Bo mówisz błąd techniczny kontra głębszy, ale w rytuałach to rzadko jest rozłączne. Jak mi coś nie idzie z ogniem, to mogę sprawdzić świecę, ustawienie, warunki. Ale to co wnoszę do tego emocjonalnie zmienia wynik tak samo jak zła świeca. Więc jak rozdzielasz jedno od drugiego kiedy coś nie działa?
Seba pyta o rozłączność i to jest dla mnie serce całej tej dyskusji. Próbowałam to rozdzielać przez długi czas i doszłam do wniosku że to jest sztuczny podział. Błąd techniczny w izolacji prawie nie istnieje, przynajmniej nie w tym co robię. Zawsze jest jakaś warstwa pod spodem. Ale rozumiem dlaczego chcemy to rozdzielać - bo błąd techniczny jest bezpieczniejszy. Łatwiej przyznać że użyłam złego ziela niż że miałam w sobie coś co sabotowało intencję.
@Anastazja05 No właśnie. I to jest też powód dla którego uczenie się przez samotną refleksję ma swoje granice. Sama sobie zawsze znajdę wytłumaczenie które nie boli za bardzo. Ktoś z zewnątrz może powiedzieć: ale poczekaj, ty to opisujesz tak jakbyś chciała żeby to był błąd techniczny. I to jest inne niż gdybym sama do tego doszła.
Trochę czytam i zastanawiam się - wy mówicie o kimś z zewnątrz kto patrzy na wasz rytuał albo na to co opisujecie. Ale co jeśli się nie ma takiej osoby? Bo nie każdy ma kogoś kto to rozumie w swoim otoczeniu. I co wtedy - forum? Czy to jest wystarczające?
@Grazynka58 Forum jest czymś ale nie wszystkim. Piszę to bez złośliwości. Tekst na ekranie nie zastąpi rozmowy w której ktoś słyszy ton głosu albo widzi minę kiedy opisujesz co się stało. Piszemy tu bardziej przemyślaną wersję siebie, nie surową. I to zmienia co dostajemy z powrotem.
@Mimoza Ale z drugiej strony ta przemyślaność chyba nie zawsze jest wadą? Jak muszę przelać coś na słowa żeby napisać na forum, to czasem właśnie wtedy widzę to inaczej niż jak to siedziało tylko w głowie. Sama rozmowa ze sobą przez klawiaturę już coś robi.
Novaria mówi o tym co zdarza się w trakcie pisania i to rozpoznaję. Mój dziennik działa podobnie - nie po to żeby wrócić i czytać, ale po to żeby myśl musiała przybrać jakąś formę. To jest różne od myślenia o tym samym w głowie, bo mózg lubi chodzić w kółko po znajomych ścieżkach. Zapis wymaga innej precyzji.
Czytam to co piszecie i widzę że gdzieś po drodze wątek o błędach zamienił się w wątek o tym jak się z nimi komunikujemy - sobie i innym. I może to jest odpowiedź na moje pytanie. Że uczenie się z błędów nie jest z natury samotne ani wspólnotowe, tylko że do pewnego etapu można iść solo, a potem potrzeba odbicia w kimś innym. Tylko że - kto decyduje kiedy jest ten moment?
To jest pytanie które zakłada że mamy tę samoświadomość żeby wiedzieć że potrzebujemy odbicia. A Saturnella wcześniej pokazała że właśnie tego jej brakowało - nie wiedziała że jej założenie jest założeniem dopóki ktoś nie zadał pytania. Więc może nie decydujemy kiedy, tylko trafia się kiedy trafia.
@Tatarak Dokładnie tak to wyglądało. Nie szukałam pomocy, pomoc przyszła przy okazji. I teraz się zastanawiam czy można to jakoś celowo stworzyć, taki warunek gdzie ktoś może zadać to pytanie. Bo czekać na przypadek to też jakaś strategia, ale mało aktywna.
@Saturnella.2 A to co teraz opisujesz, że chcesz to stworzyć celowo - to nie jest trochę szukanie kontroli nad czymś co z natury jest niekontrolowalne? Tzn. te najważniejsze pytania które przyszły z zewnątrz, to właśnie dlatego zadziałały że były nieoczekiwane.
Olek mówi coś co mnie uderza. Bo w magii mamy sporo rytuałów które mają stworzyć warunki dla czegoś, nie wymusić efekt. Może szukanie przestrzeni gdzie ktoś może nam zadać trudne pytanie działa podobnie - nie kontrolujesz co zostanie powiedziane, ale tworzysz warunki żeby w ogóle mogło paść.
Seba to porównanie mi się podoba bo pokazuje że to nie jest rezygnacja z intencji, tylko zmiana gdzie tą intencję kierujesz. Nie na gotową odpowiedź, tylko na otwartość na pytanie. Chociaż muszę powiedzieć że mi osobiście łatwiej powiedzieć to teraz niż faktycznie to zrobić kiedy jestem w środku błędu i wszystko boli.
@Kostroma A właśnie - to jest coś co rzadko pada w rozmowach o uczeniu się z błędów. Że teoria i praktyka tego uczenia się są zupełnie różne emocjonalnie. Kiedy jesteś po, możesz powiedzieć: okej, zobaczyłam wzorzec. Ale kiedy jesteś w środku, to jest chaos i dyskomfort i ostatnia rzecz na jaką masz ochotę to przyznać że to błąd.
@Onyksowa06 I tu wracamy do tytułu tego wątku, bez depresji. Bo ten dyskomfort o którym mówisz - jak długo on trwa zanim zaczyna się nauka? Czy da się skrócić ten czas albo to musi przeboleć?
@Pyromanta84 Nie wiem czy da się skrócić, ale wydaje mi się że można zmienić co z tym dyskomfortem robimy. Jak traktujesz go jako dowód że coś jest z tobą nie tak, to siedzi długo. Jak traktujesz go jako informację że coś się dzieje - niekoniecznie złego - to trochę inaczej go doświadczasz. Nie mówię że przestaje boleć, ale zmienia charakter.
Anastazja mówi o zmianie stosunku do dyskomfortu i to dla mnie jest bardziej konkretne niż większość rad które słyszę na ten temat. Chociaż zastanawiam się czy to nie jest za łatwe do powiedzenia a za trudne do zrobienia kiedy naprawdę siedzisz w tym. Czy tobie naprawdę to działa w momencie, czy raczej po?
Czytam ten watek od jakiegos czasu i mam pytanie troche z boku - czy wy kiedy mowicie o bledach to macie na mysli ze cos nie zadzialalo tak jak chcieliscie, czy ze zrobiliscie cos czego pozniej zalujecie? Bo dla mnie to sa dwie rozne kategorie i chyba inaczej sie z nimi wychodzi.
@Dagmarka.pl To rozróżnienie jest naprawdę ważne i dziękuję że je wniosłaś, bo chyba mieszamy oba znaczenia przez całą rozmowę. Błąd jako brak skuteczności i błąd jako moralne czy intencjonalne potknięcie to rzeczywiście dwie różne rzeczy. I myślę że uczenie się z nich wymaga zupełnie innych zasobów. Z pierwszego uczysz się technicznie i analitycznie. Z drugiego potrzebna jest jakaś forma rozliczenia z sobą, a to jest znacznie trudniejsze i nie da się tego zrobić przez samo zapisanie w dzienniku.
Dagmarka.pl wnosi coś czego faktycznie przez całą rozmowę nie rozróżnialiśmy. Błąd jako niedziałanie i błąd jako żal - to są różne stany i chyba wymagają różnej pracy. Z tym pierwszym możesz iść analitycznie, sprawdzić co technicznie nie zagrało, zmienić coś w kolejnym podejściu. Ale z żalem za intencją? To jest zupełnie inny poziom i nie wiem czy w ogóle da się to przepracować tym samym trybem co korektę techniczną.
@Krysztal I to jest może odpowiedź na pytanie Pyromanta84 o skracanie czasu dyskomfortu. Żal za intencją siedzi długo właśnie dlatego że traktujemy go tak samo jak błąd techniczny. Próbujemy go rozwiązać a nie przepracować. A to są chyba zupełnie inne procesy. Rozwiązujesz problem, przepracowujesz stratę. I nie wiem czy jedno można zastąpić drugim.
@Anastazja05 ok ale jak odróznisz te dwa momenty kiedy jestes w srodku? Bo mi sie wydaje ze jak cos nie zadziala to na poczatku nie wiem czy jest mi zle bo nie wyszlo technicznie czy bo czuje sie winna za cos glebszego. To sie miesza.
Dagmarka pyta o rozróżnienie w trakcie i to jest dla mnie centralne pytanie tej rozmowy w ogóle. Ja przez długo czaas mieszałam to dokladnie tak jak opisujesz. Dopiero jak ktoś z zewnątrz zapytał mnie dlaczego żałujesz akurat tego, to zaczełam rozumieć że mój żal nie był o rytuał tylko o przekonanie które miałam zanim zaczełam. Rytuał tylko go odsłoniął.
@Saturnella.2 To co opisujesz - że rytuał odsłonił przekonanie - to brzmi jak coś czego nie możesz zaplanować że zobaczysz. I to jest dla mnie źródło tego chaosu emocjonalnego w trakcie. Nie wiesz co tak naprawdę testujesz dopóki to nie wyjdzie. Czy miałaś jakiś moment kiedy mogłaś to przewidzieć wcześniej albo to zawsze przychodziło z zaskoczenia?
@Onyksowa06 Zawsze z zaskoczenia. I powiem szczerze że teraz nie wiem czy chciałabym tego przewidywać. Jak wchodzę w rytuał z przekonaniem że wiem co przetestuję, to jakoś wyniki są mniej ciekawe. Może właśnie to nieprzewidywanie co wyjdzie jest częścią tego dlaczego w ogóle coś wychodzi.
Saturnella mówi o tym że nieprzewidywalność może być warunkiem a nie błędem i to zmienia trochę całą ramę tej dyskusji. Jeśli tak, to uczenie się z błędów nie jest jak debugowanie kodu. Jest bardziej jak... czytanie tego co wyszło, nie tego co miało wyjść. Ale to stawia inne pytanie - co robisz kiedy to co wyszło jest naprawdę trudne? Nie analitycznie trudne, tylko emocjonalnie?
Zorka pyta o emocjonalnie trudne i chcę do tego wejść z własnego doświadczenia. Miałam rytuał który odsłonił coś co potem długo siedziało. I zauważyłam że moja pierwsza reakcja była żeby to zamknąć, zapomnieć, uznać że się nie udało i ruszyć dalej. Dopiero po jakimś czasie zrozumiałam że właśnie ta reakcja była ważniejsza niż sam wynik rytuału. Bo pokazała mi granicę której nie chciałam przekraczać.
@Przylaszczka66 I to jest coś co rzadko pada wprost w rozmowach o magii - że impuls żeby uciec od trudnego wyniku jest sam w sobie informacją. Nie porażką, nie tchórzostwem, tylko sygnałem. Chociaż zastanawiam się czy nie jest tak że łatwo to powiedzieć po fakcie a w momencie gdy to się dzieje, ta ucieczka po prostu wygląda jak rozsądek.
@Mimoza Dokładnie tak wygląda. Ja sobie tłumaczyłam że daję sobie czas. I technicznie dawałam. Ale różnica między dawaniem sobie czasu a unikaniem jest subtelna i sama siebie nie byłam w stanie jej rozpoznać w tamtym momencie. Czy ty masz jakiś sposób żeby to odróżnić kiedy jesteś w środku, nie po fakcie?
@Przylaszczka66 Szczerze? Nie mam dobrego sposobu który działa zawsze. Mam coś w rodzaju testu który sobie stosuję - pytam siebie czy wracam do tematu myślami kiedy tego nie planuję. Jeśli tak, to jeszcze nie przetworzyłam, tylko odłożyłam. Ale to też nie jest pewnik, bo czasem myśl wraca tylko z przyzwyczajenia a nie dlatego że coś czeka na uwagę.
ten test który opisuje Mimoza jakoś mi pasuje, chociaż bym go trochę inaczej nazwała. Dla mnie to jest kwestia czy jak o tym myslę to jest tam napięcie czy spokój. Jak jest napięcie to znaczy że coś wciąż czeka. Chociaż wiem że to brzmi prosto a wcale proste nie jest kiedy masz kilka rzeczy jednocześnie i nie wiesz które napięcie od czego pochodzi.
@Kostroma A to napięcie o którym mówisz - czy to zawsze oznacza że coś niedobrego? Bo mam wrażenie że ja często mam napięcie po rytuałach które idą dobrze, nie tylko po tych które coś odsłoniły nieprzyjemnego.
@Pyromanta84 Nie, nie zawsze niedobrego. Dobra obserwacja. Chyba chodzi o charakter tego napięcia. Takie które jest jak oczekiwanie na coś - inne niż takie które jest jak coś odepchniętego. Ale ja też nie mam na to dobrego słownika, po prostu rozpoznaję to w ciele inaczej. Co nie pomaga jak ktoś pyta jak to odróżnić.
słucham tej rozmowy i trochę mi kręci się w głowie. Wy mówicie o rozpoznawaniu tego co czujecie po rytuale jakby to było coś do nauczenia się. A ja jak czegoś nie rozumiem to po prostu nie wiem co czuję bo nie mam żadnego punktu odniesienia. Jak wy to budowaliście, skąd wiedziecie co jest napięciem od rytuału a co po prostu codziennym stresem?
@Grazynka58 To jest naprawdę dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi której mógłbym ci dać. Ale powiem jak to wyglądało u mnie - przez długi czas nie wiedziałem. Dosłownie. Miałem przekonanie że po dobrze przeprowadzonym rytuale powinienem czuć coś konkretnego i jak nie czułem, to uznawałem że coś zrobiłem źle. Dopiero kiedy przestałem oczekiwać konkretnego stanu po, zacząłem w ogóle zauważać co naprawdę jest.
@Seba86 Czyli to oczekiwanie konkretnego stanu to był błąd? Ale skąd wiedziałeś że masz przestać oczekiwać, ktoś ci powiedział czy sam to odkryłeś?
@Grazynka58 Ktoś mi zadał pytanie przy okazji czegoś zupełnie innego. Coś w stylu - a jak chcesz żeby wyglądał stan po. I ja zacząłem odpowiadać i słyszałem siebie i brzmiało to jak opis ze starego podręcznika. Nie jak coś mojego. To był jeden z tych momentów o których mówiła wcześniej Saturnella - ktoś z zewnątrz przez przypadek trafił w coś co sam bym ominął.
Seba opisuje coś co wraca w tej rozmowie kilka razy - że kluczowe pytania przychodzą przy okazji a nie kiedy ich szukasz. I zaczynam się zastanawiać czy to jest właściwość tej konkretnej pracy, tej magicznej, czy po prostu właściwość każdego głębszego uczenia się. Bo w innych dziedzinach które znam bywa podobnie. Najważniejsze rzeczy przychodzą kiedy jesteś skupiony na czymś innym i trochę zwolniłeś kontrolę nad tym co do siebie wpuszczasz.
@Tatarak Jak to mówisz to mam pytanie które mi siedzi od jakiegoś czasu w tej rozmowie. Czy to znaczy że aktywne szukanie odpowiedzi na własne błędy jest mniej skuteczne niż stworzenie warunków gdzie odpowiedź może przyjść sama? Bo to brzmi trochę paradoksalnie w kontekście tematu który zakłada że można się uczyć w jakiś sensowny, nieprzypadkowy sposób.