ojej, ...i dlatego nie rozumiem, dlaczego wszyscy tak bardzo skupiaja się na tym co karta 'znaczy', zamiast na tym, co wywołuje. Moze właśnie o to chodzi w tym kryzysie wiary - ze szukamy znaczeń, kiedy powinnyśmy szukać odczuć.
@Gozdzika Ale czy to nie jest trochę okrężna droga? Bo jak mam kryzys i siedzę z kartą i czuję coś ciałem, to skąd wiem, że to jest praca z kartą, a nie po prostu siedząca medytacja? Pytam serio, bo nie wiem, gdzie jest granica. 😀
@Gozdzika Chcę się tu zatrzymać, bo mam wrażenie, że to co mówisz jest ważne, ale też troche myli ścieżki. Odczucia ciała przy kartach to jedna metoda, ale nie jedyna i nie zawsze dostępna. Ktoś kto jest w realnym kryzysie może mieć ciało zablokowane tak samo jak głowę. I co wtedy?
No właśnie, to jest kluczowe pytanie. Azuryt na początku tego wątku pisała o problemie z wizualizacją - i teraz jesteśmy przy podobnym problemie, tylko z odczuciami ciała. Co jeśli ktoś jest w takim miejscu, że ani wizualizacja nie działa, ani ciało nie daje sygnałów? Co wtedy z Wielkimi Arkanami?
Właśnie o to mi chodziło od początku. Jak czytam instrukcje do taroту, to są dwie opcje: albo wizualizuj, albo poczuj. A ja mam zablokowane oba. Więc pytanie jest nadal aktualne - co zostaje?
A czy próbowałaś podejść czysto intelektualnie? Znaczy - bez czucia, bez wizualizacji, po prostu patrzysz na kartę i opisujesz co widzisz. Jakbyś opisywała obraz w muzeum komuś przez telefon. To brzmi sucho, ale u mnie to czasem odblokowuje coś, co przez emocje nie mogło przejść.
Mogę zapytać głupie pytanie? bo czytam ten wątek od dawna i nie rozumiem jednej rzeczy - jak się 'siedzi z kartą' to się patrzy na nią cały czas, czy można odłożyć i wracać? Bo jak mam ją przed sobą to zaczynam liczyć szczegóły zamiast cokolwiek czuć.
@Rezeda65 Ja robiłam tak, że kladłam kartę na stole, patrzyłam przez chwilę, potem zamykałam oczy. I wracałam, kiedy chciałam. Nie wiem czy to 'poprawnie' ale mi to pomagało nie wchodzic w to liczenie szczegółów, o ktorym piszesz.
matko, podejście Faustynki z tym opisywaniem obrazu to jest tak naprawde technika fenomenologiczna, tylko nikt tak tego nie nazywa. I ona działa właśnie dlatego ze omija blokadę 'muszę cos poczuć'. Opis uruchamia skojarzenia niejako tylnym wejsciem.
@Lutoslaw Okej, ale jak to się ma do kryzysu wiary konkretnie? Bo jeśli jestem sceptyczna i opisuję Wieżę jak obraz w muzeum, to mogę powiedzieć 'zamek, piorun, dwie osoby lecą'. I co dalej? Gdzie tu wchodzi to, że karta coś 'mówi'?
@Eweliniunia_H No i właśnie to 'co dalej' jest najciekawsze. Bo po tym opisie zwykle pojawia się jedno słowo albo jedno skojarzenie, które jest nieoczekiwane. Nie 'zamek i piorun' ale nagle 'czekałam na to'. I to jest moment, którego nie planujesz
Ale jak to się dzieje że nieoczekiwane skojarzenie akurat w tym momencie? bo to brzmi jakby karta wyciągała myśli które już gdzieś były. a może by wyszły przy patrzeniu na cokolwiek - na okno, na tapetę?
@Promyczkaa To jest uczciwe pytanie i nie ma na nie dobrej odpowiedzi, która zadowoliłaby sceptyka. Może by wyszły przy tapecie. Ale Wielkie Arkany są zaprojektowane tak, żeby koncentrować skojarzenia - ich symbolika jest nieprzypadkowa. Tapeta raczej nie ma Hierofanta.
Wracam do tego co mówiła Azuryt o Papieżycy. To że karta 'nie odpowiadała' przez dziesięć minut - czy to cię zniechęciło, czy raczej chciałaś siedzieć dłużej? Bo zastanawiam się, czy właśnie taki impas jest w kryzysie wiary wyjściem, czy ścianą.
@Fluorytka.1 To było dziwne - trochę jedno i drugie. Na początku miałam ochotę odłożyć i zająć się czymś innym. Ale nie odłożyłam i po jakimś czasie przestało mi zależeć na tym, żeby coś 'dostać' z tej karty. I wtedy właśnie zobaczyłam tę twarz. Więc może ściana była potrzebna. xd
To co mówisz o tym, że przestało ci zależeć - to mnie bardzo uderza. Zapisałam to. czy to możliwe, że właśnie napięcie wokół 'muszę coś dostać' jest tym, co blokuje pracę z kartami w kryzysie?
ojejku, myślę, że tak. I to jest bardzo specyficzne dla kryzysu wiary - że człowiek chce, żeby karta udowodniła, że ma sens. I ta potrzeba dowodu zamraża wszystko. Wielkie Arkany nie działają jako dowód, działają jako lustro. A lustro nie odpowiada na pytanie 'czy jesteś prawdziwe' :>
Czytam to od początku wątku i mam pytanie może trochę z boku - czy ktoś z was miał tak, że w momencie kryzysu wiary w ogóle nie chciał dotykać kart? Że samo wyciągnięcie talii było niemożliwe?
@Dagma Ja miałam dokładnie tak. Przez jakiś czas karty leżały i nie mogłam ich otworzyć, bo bałam się że cokolwiek wyciągne, to albo nic nie poczuje i potwierdzi mi to, że 'to nie działa', albo poczuję coś i nadal nie będę wiedzieć czy to prawdziwe. Dwustronny impas.
@Dianka98 I jak z tego wyszłaś? Bo to brzmi znajomo i zastanawiam się, czy jest jakiś sposób na wejście do pracy z kartami właśnie od tej strony - od niemożności, nie od gotowości. :>
Wyszłam z tego przez przypadek, szczerze mówiąc. Nie przez żadną technikę. Dostałam kartę w prezencie od kogoś bliskiego i ona leżała na wierzchu, nie schowana w pudełku. I pewnego dnia po prostu wzięłam ją do ręki, nie z zamiarem czytania, tylko żeby ją przestawić. I zostałam z nią przez chwilę. To był Głupiec. Chyba właśnie dlatego, że nie miałam żadnego oczekiwania, nic się nie zablokowało. Ale nie wiem, czy to jest metoda, którą można powtórzyć celowo. :/
@Dianka98 ehh, to co opisujesz to trochę jak wejście przez okno zamiast przez drzwi. Bo drzwi były zablokowane tym całym nastawieniem. Ale jak to przenieść na sytuację, kiedy nie mam kogoś, kto mi przypadkowo zostawi kartę na wierzchu? Jak celowo odtworzyć ten brak oczekiwania?
@Eweliniunia_H To jest paradoks który wraca w tej pracy ciągle. Nie da się zaplanować braku oczekiwania. Ale jest jedna rzecz, którą można zrobić - zmienić zadanie. Zamiast 'siądę z kartą i zobaczę co dostanę', powiedzieć sobie 'siądę z kartą i sprawdzę ile na niej jest odcieni niebieskiego'. Zadanie techniczne, bez przestrzeni na 'czy coś poczuję'. :/
A to nie jest troche jak oszukiwanie samej siebie? Że niby liczę kolory, ale tak naprawdę czekam żeby coś poczuć? bo ja bym tak miała chyba
@Rezeda65 Myślę, że to zależy od tego, jak bardzo jesteś z siebie szczera. Ja próbowałam tej metody i na początku dokładnie tak było - liczyłam kolory i kątem oka sprawdzałam, czy już coś czuję. Ale po kilku razach naprawdę wciągnęłam się w to liczenie i skojarzenie przyszło zupełnie z boku. Więc może sam mechanizm działa nawet jeśli na początku jest troche udawany?
Ten 'paradoks oczekiwania' o którym mówi Pietruszka jest opisany w literaturze psychologicznej pod nazwą efektu obserwatora - im bardziej czekasz na odpowiedź, tym bardziej ja blokujesz. Ale zgadzam sie z Faustynką, ze mechanizm działa nawet z czesciowa swiadomoscia sztuczki. Bo uwaga faktycznie sie przestawia 😛
@Lutoslaw Mam tu pytanie, bo to mnie zastanawia od jakiegoś czasu. Czy ten efekt działa tak samo w kryzysie wiary, jak poza nim? Bo w kryzysie to napięcie jest podwójne - nie tylko 'chce coś dostać z karty' ale też 'chcę żeby karta udowodniła mi, że w ogóle warto w to wierzyć'. To jest inny rodzaj oczekiwania. xd
Właśnie. I to jest kluczowe rozróżnienie, kture gdzieś nam umknęło w tej rozmowie. Praca z kartami dla kogoś, kto po prostu ćwiczy, a praca z kartami dla kogoś w środku kryzysu wiary - to są dwa różne zadania. W kryzysie karta ma odpowiedzieć na pytanie egzystencjalne, nie praktyczne. I to jest za ciężkie dla każdej techniki.
To co mówi Dewanna - tak to u mnie wygladało. Nie pytałam Papieżycy o coś konkretnego. Pytalam ją właściwie o to, czy ma sens wogóle. I może dlatego to zajęlo tyle czasu i tyle milczenia zanim cokolwiek zobaczyłam
I tu jest chyba sedno całego tego wątku. Wielkie Arkany w kryzysie wiary nie są pytane o sytuację życiową, tylko o samą naturę tej pracy. to jest jak pytanie kogoś bliskiego 'czy lubisz mnie' zamiast 'co robimy jutro'. Inny poziom rozmowy. 😛
@Fluorytka.1 Ale czy Wielkie Arkany w ogóle moga odpowiedziec na pytanie o siebie? Znaczy - czy karta może powiedzieć coś o tym, czy warto jej ufać? To brzmi jak zamknięte kolo.
To zamknięte koło istnieje w każdym systemie, nie tylko w tarota. żeby sprawdzić, czy medytacja działa, musisz medytować. Żeby sprawdzić, czy terapia ma sens, musisz iść na terapię. Karty w tym nie są wyjątkowe. Różnica jest taka, że w kryzysie wiary człowiek wie, że to koło istnieje i właśnie to go blokuje. 🙂
@Fiolkowa58 Ale w terapii czy medytacji nie ma pytania o prawdziwość systemu - są narzędzia i efekty. A w tarota jest pytanie 'czy to w ogóle jest coś więcej niż papier'. I to 'coś więcej' jest albo jest, albo go nie ma. Czy można pracować z kartami nie rozstrzygając tego pytania?
Można i to jest, myślę, jedyne wyjście z pułapki. Odkładasz pytanie 'czy to jest prawdziwe' na bok i zamiast tego pytasz 'co mi to pokazuje o sobie'. To drugie pytanie nie wymaga żadnej metafizyki. Papieżyca nie musi być prawdziwą wróżką żeby pokazać ci coś, co już w sobie masz.
Ale jeśli całkowicie odłożysz metafizykę, to zostaje ci tylko autoanaliza i mogłabyś to samo zrobić z albumem ze zdjęciami albo z dowolnym obrazem. Co wtedy jest specyficznego w Wielkich Arkanach?
@Gozdzika eh, specyficzna jest głębokość symboliki, która jest zbudowana przez wieki i nie jest przypadkowa. Nie każdy obraz ma Śmierć, Wieżę, Głupca jako archetypy. Przy albumie ze zdjęciami masz skojarzenia osobiste, przy Wielkich Arkanach masz skojarzenia, które są jakoś zbiorowe. Czy to jest magia? Nie wiem. Czy to robi różnicę? Myślę, że tak
Zapisuję tę różnicę między skojarzeniami osobistymi a zbiorowymi. Ale mam pytanie do Pietruszki - kiedy mówisz 'odkładasz pytanie o prawdziwość na bok', to jak długo można to robić? Bo w kryzysie wiary to pytanie i tak wraca. 🙁
Czytam ten wątek od jakiegoś czasu i jestem mocno sceptyczny, ale jedno mnie zatrzymalo - to co Azuryt napisala o Papieżycy, że zobaczyla twarz kiedy przestała czegoś oczekiwać. mam pytanie, moze głupie - czy to nie jest po prostu efekt dlugiego wpatrywania się w jeden punkt? bo tak działa wzrok, zaczyna uzupelniac kształty
@Albinek.x kurczę, to uczciwa wątpliwosć i szczerze - nie wiem. nie mogę ci powiedzieć, że ta twarz byla czymś wiecej niż efektem wzroku. ale dla mnie ważniejsze było to, co pomyślałam kiedy ją zobaczylam. To skojarzenie które przyszlo razem z obrazem. I tego już nie wyjasni sam wzrok.
Ta odpowiedź Azuryt jest chyba najuczciwsza w calym wątku. Ze nie wiemy co to jest, ale to skojarzenie było realne bez względu na źródło. I może w kryzysie wiary to jest właśnie właściwe miejsce - nie udowadniać, tylko obserwować co się pojawia. :))
To co Eweliniunia napisała na końcu - 'obserwować co się pojawia' - mam wrażenie że to jest klucz do całego tematu Azuryt. Nie pytasz karty, czy warto wierzyć. Pytasz, co widzisz, kiedy na nią patrzysz. I to pytanie jest uczciwe nawet dla sceptyka
@Kunisia Ale właśnie nie jestem pewny czy to nie jest za proste. Bo jeśli 'obserwuję co się pojawia' przy patrzeniu na dowolny obraz, to dlaczego akurat Wielkie Arkany? Co w nich jest takiego, że kryzys wiary ma właśnie przez nie przechodzić? :>
@Albinek.x To pytanie jest dobre, bo wymusza odpowiedź na coś, co wiele osób tutaj omija. Wielkie Arkany nie są jedynym sposobem. Ale mają jedną konkretną przewagę - ich symbolika jest zbudowana tak, żeby wywoływać skojarzenia z granicami: życie, śmierć, zmiana, czas. Album ze zdjęciami tego nie ma.
No dobra, ale skoro już mówimy o tej symbolice - Azuryt pracowała z Papieżycą. Mnie zastanawia jedno. Czy w kryzysie wiary nie jest tak, że wybieramy podświadomie akurat tę kartę, ktura nam pasuje do stanu? Że jakby karta nie 'przyszła', tylko ją wybrałyśmy?
@Dagma To jest właśnie to co mnie zawsze kręci w tych rozmowach. Czy naprawdę wychodzi 'właściwa' karta, czy my dopasowujemy interpretację do tego co wyszło? Bo w kryzysie wiary prawie każda Wielka Arkana dałaby się jakoś odczytać jako odpowiedź. ^^
@Promyczkaa ojejku, i to jest uczciwa obserwacja. Ale powiedz mi - czy to zmienia wartość skojarzenia, które przyszło? Jeśli Papieżyca wywołała konkretną myśl w konkretnym momencie, to ta myśl jest realna niezależnie od tego, czy karta 'chciała' to przekazać
Szczerze? Papieżyca wyszła losowo, nie wybrałam jej świadomie. Ale masz rację, ze kiedy ją zobaczylam, poczułam od razu, że to ta karta. Jakby było cos co ja przyciągalo do mojego stanu. Nie wiem czy to jest argument za czymkolwiek, czy po prostu ludzka skłonność do szukania wzorcow.
Dorzucę tu swoje doświadczenie, bo akurat ćwiczyłam ostatnio z Pustelnikiiem w podobnym stanie co Azuryt opisuje. Wyszedł mi trzy razy z rzędu przy różnych rozkładach. I wiem, że to może być przypadek, ale za każdym razem to samo skojarzenie - że coś czekam zanim zrobię kolejny krok. Czy to jest o wierze? Nie wiem. Ale o mnie - tak.
@Faustynka_08 Trzy razy z rzędu ten sam Wielki Arkan to już coś, co notowałabym. Jak duża była talia? Bo jeśli losowałaś z pełnych 78, to prawdopodobieństwo trzech Pustelników pod rząd jest całkiem małe.
@Faustynka_08 Z matematycznego punktu widzenia Kunisia ma racje. Trzy razy to samo z 78 kart to okolo 0,002% szansy. Ale tez wiem ze nasze umysly sa tak skonstruowane ze bedziemy pamietac Pustelnika trzy razy, a zapomniec Osiem Kubkow ktore wyszlo miedzy nimi. Pytanie do ciebie - czy bylys absolutnie pewna ze wyciagasz za kazdym razem z potasowanej talii?
@Lutoslaw Talia była pełna, 78 kart, tasowałam za każdym razem. Ale uczciwie przyznam - nie jestem sto procent pewna, że nie pamiętam wybiorczo. Może między tymi trzema były inne karty i po prostu je pominęłam bo nie pasowały do nastroju. Tego nie wiem. 🙂