To co opisuje Konradek to może być po prostu pamieć somatyczna. Ciało pamięta co robiłeś z daną talią wcześniej i reaguje z wyprzedzeniem. Nie musisz tego tłumaczyć energetycznie żeby to miało sens. Choć rozumiem, że dla niektórych energetyczne tłumaczenie jest bardziej znaczące.
@Wieszczbiarka02 Ale czy to nie jest trochę sprowadzanie wszystkiego do mechanizmu? Nie mówię że się mylisz, ale dla mnie przy pracy z kartami ta warstwa jest ważna i nie chce mi się ją redukować do 'to tylko skojarzenie'.
@Teofilka Nie redukuję, mówię że oba wyjaśnienia mogą współistnieć. Możesz jednocześnie wierzyć że talia ma charakter i rozumieć że twoje ciało też reaguje na podstawie historii z tą talią. To nie jest sprzeczność. 🙁
no cóż, wracając do Wieszczki i jej konkretnego problemu, bo troche odpłynęliśmy. Jeśli nie da się zamknąć drzwi i nie zawsze jest czas na wyciszenie przed, to może pytanie powinno brzmieć inaczej: jak skracać czas potrzebny do powrotu po przerwie, a nie jak jej zapobiec? 🙁
@Kianitka82 kurczę, wlaśnie to pytanie jest chyba najbliżej tego, czego szukam. Bo zapobieganie to luksus, którego nie zawsze mam. Jak skracać czas powrotu to brzmi bardziej realistycznie w moich warunkach. ^^
Tylko że żeby skracać czas powrotu, trzeba wiedzieć co właściwie się traci w momencie przerwy. Bo jeśli tracisz konkretny nastrój, to go odbudujesz inaczej niż gdybyś traciła skupienie na konkretnej karcie. Wieszczka, co dokładnie odpada kiedy ktoś wchodzi?
@Kianitka82 Chyba obydwa naraz. Nastrój i nić interpretacji. Ale jak się zastanawiam, to nastrój wraca szybciej. Nitka interpretacyjna to jest ten problem, bo jakbym gubiła gdzie byłam w myśleniu
A robisz notatki w trakcie rozkładu? Nie mówię o notatkach po, ale dosłownie w trakcie, między kartami. Bo to mogłoby byc właśnie tym czymś, do czego wracasz zamiast probowac odtworzyc stan z pamięci.
@Genio Notatki robię po, nigdy w trakcie. Zawsze wydawało mi się, że robienie ich w trakcie przerwie przepływ. Ale może właśnie ten przepływ i tak jest przerywany z zewnatrz, więc warto by mieć ten zapis.
A czy to nie zaburza samego procesu że piszesz miedzy kartami? Mnie by to wybiło z rytmu bardziej niz przerwa. Choć rozumiem logikę
@Tymianek Zależy jak krótko piszesz. Jeśli jedno zdanie, dwa słowa klucze, to jest zupełnie inny rodzaj przerwy niż opisywanie wrażeń. To bardziej jak zakładka w książce. :/
Ale wracając do talii, bo mi się wydaje że tu leży cześć odpowiedzi. są talie, których obrazy same w sobie są jak kotwica. Jak wrócisz po przerwie i patrzysz na kartę, ona cię 'łapie' spowrotem. Widziałem to przy Thoth Tarota, tam symbolika jest tak gęsta że naturalnie wraca się do środka
@Konradek Zanim pójdziemy dalej z Thothem, bo Thoth Tarot to nie jest talia dla kogoś kto szuka prostego powrotu po przerwie. To jest talia wymagająca, symbolika kabalistyczna, astrologia, skojarzenia nieoczywiste. Dla niektórych będzie dokładnie odwrotnie, zamiast kotwicy dostaniesz labirynt
@Wieszczbiarka02 Hmm, rozumiem zastrzeżenie. Ale właśnie ta gęstość mnie zatrzymuje przy karcie. Może to sprawa tego jak ktoś myśli?
@Konradek Chyba się nie rozumiemy. Dobre pytanie. niektorzy ludzie wracają do skupienia przez złożonośc, inni przez prostotę. i to jest hyba clue całej tej rozmowy o taliach dla introwertów. Czy chodzi o talie o oszczędnej grafice, czy o talie o bogatej symbolice? Bo to są dwa rozne podejscia do tego samego celu.
@Krokusik_53 I chyba zależy też od tego co rozumiemy przez introwertyka skupionego. Bo introwekcja to nie to samo co preferencja do prostoty. Można być introwertykiem i myśleć bardzo skomplikowanie
Słuchajcie, tu wchodzi też sprawa tego co robisz z kartami. Jeśli czytasz intuicyjnie, to prosta grafika może ci lepiej służyc, bo nie 'nadpisujesz' jej treścią podręcznika. jesli czytasz analitycznie, gęsta symbolika daje ci więcej haczyków do myslenia.
Muszę się zastanowić do której grupy należę. Chyba obu, zależy od dnia. Ale ta przerwa o której piszę, to był rozkład, gdzie szlam bardziej intuicyjnie. I wlaśnie dlatego strata była tak dotkliwa, bo nie ma sie do czego wrócić.
no cóż, no właśnie. Intuicyjne czytanie to jest taki stan, którego nie można cofnąć i odtworzyć. To nie jest wiedza którą zapiszesz, bo to był moment. I może dlatego przerwa boli bardziej niż przy analitycznym czytaniu, bo tam zawsze jest do czego wrócić. :/
Przepraszam że wchodzę, może to głupie pytanie, ale co to znaczy czytać intuicyjnie? Bo zawsze myślałam że czyta się według znaczeń kart. Czy to jest coś innego?
@Dianka61 Nie głupie pytanie. Czytanie intuicyjne to takie, gdzie nie opierasz się na zapamiętanych znaczeniach ze słownika, tylko pozwalasz żeby karta 'przemówiła' w danym momencie. Nie ma tu jednej odpowiedzi co znaczy na przykład Księżyc, tylko to co w tej chwili widzisz i czujesz. Dlatego jest tak niepowtarzalne.
A czy można to ćwiczyć? To intuicyjne podejście? Bo jak zaczęłam, to zawsze zaglądam do znaczeń i nie wiem jak przestać xd
@Zanetta Można, ale to nie jest coś co się decyduje z dnia na dzien. Jeden sposob to wziąć talie, którą nie znasz, gdzie nie masz 'wyuczonych' skojarzeń, i zacząć od patrzenia. Tylko tyle. Co widzisz co czujesz, bez żadnego klucza. To zmusza do innego trybu. xd
@Genio To ciekawe, bo właśnie nowe talie mogą mieć tę zalete, że nie masz do nich wyrobionego stosunku. Wróciłam myślami do tego co pytała Kianitka o powrocie po przerwie, i zastanawiam się czy znajoma talia nie jest tu jednak lepsza bo masz mniej do ogarnięcia
Właśnie to mnie zastanawia z tą znajomą talią kontra nową. Bo z jednej strony nowa talia wymaga więcej skupienia, bo nie masz gotowych skojarzeń. Z drugiej, znajoma talia po przerwie jakby 'wie gdzie skończyłaś'. Nie wiem czy to ma sens jako zdanie
Ma sens. To co opisujesz to jest coś w rodzaju pamięci kontekstowej. Znajoma talia niesie ze sobą historię twoich poprzednich czytań. Nowa talia jest czysta, ale właśnie przez to nie ma tego zakotwiczenia. Pytanie jest chyba takie, czy potrzebujesz zakotwiczenia po przerwie, czy raczej nowego startu?
@Genio Ale czy to jest rzeczywiście różnica między talią a talią, czy między stanem, w którym jesteśmy? Bo jeśli ktoś jest bardzo wytrącony z rytmu, to nie talia go wciągnie z powrotem, tylko potrzeba będzie czegoś innego najpierw
@Kianitka82 oj, to ważna uwaga. Miałam kiedyś podobną sytuację, gdzie zaczęłam szukac 'odpowiedniej talii' po bardzo trudnym przerwaniu, a problem w ogóle nie leżał w talii. Leżał w tym, że potrzebowałam minuty ciszy przed, nie konkretnych kart. Talia to było szukanie zewnętrznego rozwiązania na wewnetrzny problem.
@Wieszczbiarka02 To jest dobre rozróżnienie. Ale czy nie jest tak że dla niektórych osób talia właśnie jest tym mostem do tej ciszy? Nie każdy potrafi po prostu 'wziąć minutę'. Dla mnie konkretny rytuał z kartami, ta sekwencja czynności, jest tym co mnie przełącza. Bez tego nie umiem się zatrzymać.
Mam pytanie do Wieszczki bo mi to nie daje spokoju od kilku postów. Jak wyglądała ta przerwa konkretnie? Ktoś wszedł do pokoju, powiedział coś, przeszedł tylko przez pomieszczenie? Bo to robi różnicę przy tym co tu omawiamy.
@Marzenka98 no cóż, ktoś wszedł i zaczął mówić, wymagał odpowiedzi, nie było opcji 'zaraz', trzeba było wejść w normalną rozmowę. Kilka minut, ale wystarczyło. Jak wróciłam do kart, to byłam już kimś innym. To brzmi dramatycznie, ale tak to odczułam.
ojej, to co opisujesz to nie brzmi dramatycznie, to brzmi bardzo konkretnie. Jesteś w stanie skupienia, ktury jest trochę jak lekki trans, i ktoś cię z niego wyciąga rozmową wymagającą reakcji. Mózg przełącza tryb i tego pierwszego trybu nie można po prostu 'przełączyć z powrotem'. To nie jest kwestia siły woli.
@Hania_W Ale czy to znaczy, że jedyne rozwiązanie to fizyczna izolacja? Bo jesli tak, to większość z nas ma po prostu problem strukturalny, nie tarotowy.
@Konradek Nie, nie tylko izolacja. Chodzi o sygnalizację. Część osób używa świecy, zamkniętych drzwi, słuchawek, czegokolwiek co dla domownikow znaczy 'nie teraz'. Problemem Wieszczki nie byl brak talii dla introwertów, tylko brak umowy z otoczeniem. Ale to nie znaczy, że talia nie może pomagać w szybszym powrocie, jeśli przerwa już się wydarzy.
A czy ktoś testował, jak szybko wraca skupienie w zależności od talii, po takiej nieplanowanej przerwie? Bo to brzmi jak coś, co można by porównać, choć rozumiem że to nie jest eksperyment laboratoryjny. 🙁
@Zaklinaczka Nie da się tego zestandaryzować bo przerwy są różne i rozklady są rożne. Ale intuicyjnie rozumiem pytanie. Sama zauważyłam, ze po przerwie latwiej mi wrócić do talii z wyrazną, czytelną grafiką. Nie przez prostotę, ale przez to że obraz od razu się 'otwiera'. Przy bardziej ezoterycznych talii musze na nowo wejść w ten język ^^
Ja mam w domu Rider-Waite i jedną bardziej współczesną talię artystyczną. Rider zawsze jest łatwiejszy do powrotu. Nie wiem czy to wyrobione skojarzenia przez lata, czy grafika. Prawdobodobnie obydwa razem. Ale nie wyobrożam sobie kogoś zaczynajacego od razu od talii z minimalną grafiką, bez żadnych scen, tylko symbole. Po przerwie to by był koszmar 😀
@Wajdelota81 No nie do końca. Właśnie tu jest ciekawy paradoks. Talie z bogatą sceniczną grafiką, jak Rider-Waite, były krytykowane przez część środowisk za to, że narzucają interpretację. Ale własnie ta 'narzucona' narracja wizualna moze być tym co cię wyciąga z rozkojarzenia po przerwie. Scena cię wciąga spowrotem w historie. 😛
@Genio Ej no bez jaj. Czyli ta sceniczność, którą niektórzy uważają za ograniczającą, może być zaletą właśnie dla kogoś kto się uczy albo kto traci wątek? Nie odwrotnie?
@Zanetta Tak, i to jest jedna z rzeczy, które Rider-Waite robią naprawdę dobrze. Smith bardzo świadomie zaprojektowała Minor Arcana ze scenami, nie tylko symbolami. To był wtedy pomysł niemal rewolucyjny. Efektem ubocznym jest właśnie to, że karta opowiada, nawet jeśli ty milczysz.
hmm, przepraszam, że znowu wchodzę z podstawowym pytaniem, ale nie rozumiałam tej części. Czyli Minor Arcana w starszych taliach, przed Rider-Waite, nie miały scen? Tylko symbole jak na kartach do gry?
@Dianka61 Dokładnie tak. Tarot Marsylski, jeden z najstarszych układów, ma Małe Arkana jako układy kijów, pucharów, monet i mieczy, bez postaci, bez narracji. Interpretacja tam idzie inaczej, przez numerologię, przez układ, przez Wielkie Arkana. To kompletnie inny typ czytania.
I właśnie wróciliśmy do sedna, bo to jest odpowiedź na pytanie o talie dla introwertów skupionych. Jeśli chodzi o skupianie sie po przerwie, Marsylski jest chyba najgoszym wyborem. Musisz wnosić za dużo z siebie przy każdej karcie, nie masz tej narracyjnej drabinki, żeby się na niej złapać.
@Teofilka Ale poczekaj, bo nie jestem pewna czy się zgadzam. może właśnie dla kogoś kto myśli numerologicznie albo kto zna ten system dobrze, Marsylski jest prostszy do powrotu, bo jest bardziej schematyczny. Mniej elementów narracyjnych do ogarnięcia, więcej czystej struktury. To znowu wraca do pytania jak kto myśli.
@Teofilka Ale właśnie dlatego pytam bo to nie jest oczywiste. Dla kogoś kto myśli w systemie, schemat jest kotwicą, nie obciażeniem. Może Marsylski dla zaawansowanego jest prostszy do powrotu niż dla kogoś, kto dopiero szuka, czym się w tej karcie zaczepić?
Tu jest pęknięcie w całej tej dyskusji, bo mówimy o dwóch róznych problemach jednocześnie. Jedno to talia dla kogoś, kto zaczyna i potrzebuje wejść w skupienie. Drugie to talia, do której łatwo wrocić po przerwaniu. To nie musi być ta sama talia.
@Genio To jest dobre rozróżnienie i hyba nikt do tej pory tego tak nie nazwał. Mnie chodziło o to drugie, o powrót. Ale rozumiem że rozmowa poszła w obie strony i to chyba naturalnie, bo jedno wynika z drugiego.
@Genio Czyli de facto mówimy o dwóch różnych zestawach potrzeb. Czy uważasz, że jedna talia może odpowiadać na oba, czy to raczej musi być kompromis?
@Zaklinaczka Moze, ale rzadko. Rider-Waite jest przykładem, ktury jakoś oba warunki spełnia ale nie idealnie dla każdego. Pytanie co komu bardziej przeszkadza, trudność wejścia czy trudnosc powrotu
Ja bym dodala jeszcze trzeci wymiar, bo o nim zapominamy. Nie tylko wejscie i powrót, ale też to co dzieje się w środku, kiedy skupienie już jest. Dla mnie talia z bogatą grafiką czasem zaczyna mi odciągać uwage od pytania, bo zaczynam podażać za obrazem za daleko. To tez jest problem dla introwertów skupionych.
@Tymianek Serio tak myślisz? To interesujące bo to dokładnie odwrotnie niż u mnie. Bogata grafika mnie zakotwicza, nie odprowadza. Zastanawiam się, czy to kwestia tego, jak kto przetwarza obrazy, czy czegoś innego. 😛
@Marzenka98 To prawdopodobnie kwestia tego, czy ktoś myśli bardziej analitycznie, czy skojarzeniowo. Przy skojarzeniowym myśleniu bogaty obraz uruchamia lawinę i człowiek gubi pytanie. Przy analitycznym obraz daje konkretny punkt zaczepienia. :/
@Hania_W I to może tłumaczyć, dlaczego nie ma jednej odpowiedzi na to ktury tarot jest najlepszy dla introwertow. Introwekcja to nie jest jeden tryb przetwarzania, to szereg różnych stylów, które tylko z zewnątrz wygladają podobnie. 🙂
Właśnie. Przez ostatnie kilkadziesiąt postów próbujemy znaleźć jakąś jedną talię dla introwertów skupionych, jakby to była spójna kategoria. A może nie jest. Może pytanie powinno brzmieć inaczej, nie jaka talia dla introwertów, tylko jaka talia dla jakiego stylu skupienia.
@Krokusik_53 To by tłumaczyło, dlaczego każdy tu mówi co innego i każdy ma rację. Nie kłócimy się o talię, kłócimy się o własne style skupienia i każdy opisuje coś innego.
no cóż, no dobra, ale jeśli tak, to wróćmy do Wieszczki, bo ona opisała konkretną sytuację. Przerwa, wymagana rozmowa, powrót do kart. Jaką talią najłatwiej byłoby w tej sytuacji wrócić, bez względu na to jak klasyfikujemy introwertyków?
Właściwie to czekałam, kiedy ktoś znowu zapyta. Próbowałam po tej przerwie wrócić do tej samej karty, na którą patrzyłam. I problem polegał na tym, że moje pierwsze odczytanie tej karty jakby wyparowało. Pamiętałam co widziałam na obrazie, ale nie pamiętałam co mi to mówiło. Jakby kontekst zniknął.
To jest bardzo precyzyjny opis i wydaje mi się, że to ważna wskazowka przy tym pytaniu o talię. Czy talia, do której wraca sie po przerwie, powinna pomagać odbudować ten kontekst, czy raczej pozwolić zacząc od nowa bez poczucia straty?
@Kianitka82 Myśle, że tu jest róznica między sesjami a rozkładami. Jak ktoś robi jeden dlugi rozkład, przerwa w srodku jest czymś innym niż przerwa miedzy pytaniami. Wieszczka mowiła chyba o przerwie w środku rozkładu?
@Teofilka Tak, byłam w połowie. Kilka kart już odczytanych, kilka przede mną. I właśnie to jest najtrudniejsze że wracasz do czegoś, co ma już historię, a ty jesteś już troche bez tej historii.
oj, to jest sytuacja, w której talia z bardzo wyraźna wewnętrzną logiką narracyjną moze pomóc. Nie przez samą grafikę ale przez to, że sekwencja kart ma ciągłośc, którą da się odczytać ponownie. Thoth ma taką wewnętrzna spójność systemu, choć wejście w niego jest trudne
@Genio Thoth jest jednak naprawdę trudny dla kogoś, kto nie ma solidnych podstaw kabalistycznych i astrologicznych. Dla kogoś średniozaawansowanego to może być bardziej dezorientujące niż pomocne po przerwie, bo ma za dużo warstw do ogarnięcia naraz.
@Wieszczbiarka02 Ale właśnie jesli ktos zna Thoth dobrze, to ta wielowarstwowośc może działać jak mapa, do której wracasz i od razu wiesz gdzie jesteś. Nie zgadzam się, ze złozonosc systemu jest tu przeszkodą, jesli system jest dobrze zinternalizowany.
@Konradek Zgoda, ale tu jest założenie 'jeśli zna dobrze'. Większość dyskusji, którą tu prowadzimy, dotyczy jednak sytuacji nie-ekspertów. Wieszczka określiła siebie jako średniozaawansowaną. Dla niej Thoth jako rozwiązanie to trochę jak polecanie najlepszego GPS-a, który ma interfejs tylko po japońsku.
@Hania_W oj tam, to porównanie z instrumentem mnie zatrzymalo, bo jest celniejsze niż myśle, ze chciałaś. Ktoś, kto zna Thoth dobrze, ma rację, że mu to pomaga. Ale ja po tej przerwie nie wróciłam do talii, którą znam dobrze, tylko do rozkładu, ktury był w połowie i który miał już jakiś swój oddech. I to jest hyba sedno, bo problem nie jest w talii jako takiej, tylko w tym, że rozkład ma wlasne tempo i jak wychodzisz w środku, to to tempo się urywa. Nie wiem czy jakakolwiek talia to naprawia, czy to jest coś, czego talia naprawić nie może.
To jest ważne doprecyzowanie i właściwie zmienia pytanie. Jeśli problemem jest utracone tempo rozkładu, a nie sama talia, to może szukamy odpowiedzi w złym miejscu. Mam jedno pytanie do Wieszczki: czy jak wróciłaś do tego rozkładu, próbowałaś czytać od nowa te karty, które były już odczytane, czy zaczęłaś od miejsca, gdzie przerwałaś? :>