Cześć chcialam poruszyc temat ktory mnie ostatnio mocno gnębi. Jestem osobą wierzącą chodzę do kosciola, ale od jakiegoś czasu ciągnie mnie do tarota. Nie wiem jak to pogodzić. Z jednej strony karty dają mi jakies ukojenie i wrażenie że coś rozumiem ze swojej sytuacji z drugiej strony mam wyrzuty sumienia i czuję się jakbym robiła coś zakazanego. czy ktoś z was ma podobny dylemat? Jak sobie z tym radzicie? Zależy mi na tym żeby nie rezygnowac ani z wiary, ani z kart, ale za każdym razem kiedy siadam do rozkładu to ten niepokój paraliżuje mnie i nie mogę sie skupić. 🙂
To bardzo częsty dylemat i powiem ci szczerze że nie ma jednej odpowiedzi dobrej dla wszystkich. Zanim powiem co sama o tym myślę, chciałam zapytać: co konkretnie czujesz po takim rozkładzie? Czy ten niepokój pojawia się przed, w trakcie, czy dopiero po, kiedy masz czas żeby to przemyśleć?
@Lobelka bardziej przed i w trakcie. Po rozkładzie jest juz spokojniej wlasciwie czuję cos w rodzaju ulgi. Ale zanim zacznę to mam takie sciskanie w żołądku i myl "a może nie powinnam".
To ściskanie przed rozkladem to nie jest wyłącznie kwestia religijna, to może być zwykły lęk przed tym co karty pokażą. Znam osoby, które wogóle nie sa wierzące w sensie kościelnym i też to czują. Pytanie do ciebie, Wanessa: skąd konkretnie bierze się to poczucie zakazu? Z jakichś konkretnych słów księdza, z rodzinnych przekonań, czy to bardziej twoje własne poczucie?
matko, wątek bardzo ciekawy, bo naprawdę dotyka czegoś głębokiego. Tarot ma swoje korzenie w renesansowych Włoszech, pierwotnie to były karty do gry, a symbolika, którą znamy, rozwijala się przez stulecia z różnych tradycji, w tym hermetycznej, kabalistycznej, a nawet z wpływami chrześcijańskiej ikonografii. Papież, Kapłanka, Hierofant, te karty są doslownie zanurzone w religijnym imaginarium. Trudno mówic, że to cos z gruntu sprzecznego z chrześcijaństwem, skoro tyle symboli stamtąd pochodzi. Ale rozumiem, że to tylko jeden wymiar problemu.
@Aurelek71 no tak ale to trochę jak mówienie że Halloween ma chrześcijańskie korzenie więc jest okay. Korzenie to jedno, a to jak coś funkcjonuje dziś to drugie. Dla wielu osób wierzących problem nie lezy w historii kart, tylko w tym że traktuje się je jako źródło wiedzy o przyszłości a to juz wchodzi w konflikt z pewnymi zasadami wiary.
@Znachorka hmm, masz rację, ale warto tu rozróżnić dwie rzeczy: traktowanie kart jako wyroczni, która "zna przyszłość" to jedno. A używanie ich jako metody refleksji, rodzaju psychologicznego lustra, to coś innego. Wiele osób wierzących bardzo dobrze funkcjonuje z tarotem właśnie dlatego, że nie przypisuje kartom mocy przepowiadania, tylko używa ich do pogłębionej refleksji.
Wskocze z boku ale mam pytanie do obu: a jak odróżnić te dwa podejścia w praktyce? Bo jeśli ktoś pyta karty "co będzie z moim zwiazkiem" to czy to jest już wyrocznia, czy wciąż refleksja? Nie wiem gdzie przebiega ta granica i sama się w tym gubie.
@Chryzoprazka Trafne pytanie. Myślę, że granica leży w nastawieniu, a nie w pytaniu. To samo pytanie "co będzie z moim związkiem" można zadać z nastawieniem: "karta mi powie co się stanie" albo: "co karta pokaże mi o mojej sytuacji, co mogę przemyśleć". To jest zupełnie inna relacja z kartami. W pierwszym przypadku oddajesz decyzję czemuś zewnętrznemu, w drugim szukasz wglądu w siebie.
@Betalia to mi trochę rozjaśniło. bo hyba moje pytania są bardziej tego drugiego rodzaju, szukam zrozumienia, nie przepowiedni. ale czy wasza wiara ngidy nie protestuje? Czy po prostu to zintgrowalyscie i juz nie ma konfliktu?
Też dorzucę swoje trzy grosze bo znam ludzi którzy są bardzo praktykującymi katolikami i regularnie siadają z kartami. jeden z nich powiedział mi kiedyś, że traktuje rozkład jak modlitwę, czas skupienia i rozmowy z czymś głębszym. Nie mówię, że to jedyne słuszne podejście, ale to pokazuje jak bardzo indywidualna jest ta kwestia. Mnie bardziej ciekkawi to co powiedziałaś na początku, że rytuał czasem paralizuje. Co konkretnei przez "rytuał" rozumiesz? 😉
@Wrozbita mam taki zwyczaj że przed rokzladem zapalam swieczke, biorę karty do rąk i staram sie wyciszyć to wszystko. Ale właśnie w tym momencie pojawia sie ten paraliz, jakbym robiła coś oficjalnego i poważnego i wtedy natychmiast wskakuje myśl "to nie jest dobre". xd
Śledzę ten watek z uwaga, bo sama przez to przechodziłam. U mnie ten paraliz ustąpił dopierro kiedy przestałam traktowac zapalenie świeczki jako "rytuał" z wielką literą R. Zaczęłam mysleć o tym jak o uspokojeniu się przed wazna rozmową z samą sobą. Nie wiem czy to dobry kierunek dla każdego ale mnie pomoglo. Choc wciiaż czasem mam chwile watpliwości. 🙂
@Halineczka_04 to ciekawe, bo mi sie wydaje że właśnie jak za bardzo myslimy o tym co robimy jako o rytuale to sie tworzy takie napiecie. Jakbyś wchodziła do kościoła przez cally czas analizujac czy masz prawo tu stać. To by tez paralizowało. Może choodzi o bardziej naturalne podejście?
Tylko że kościół i tarot to jednak różne sprawy i nie można ich tak porównywać. w kościele jest jasna doktryna, tarot jest przez kościóół wprost odrzucany. więc paraliz Wanesssy moze być po prostu głosem sumienia który mówi żeby przestała.
@Eleonorka no nie zgodze się z tym uproszczeniem. kościół ma różne tradycje i roznych teologów, którzy różnie to rozumieją. Poza tym, pytanie nie brzmi "czy Kościół to zatwierdza", tylko "jak ta konkretna osoba może żyć w zgodzie ze sobą". To są rozne pytania
@Eleonorka nie chcę wchodzić w teologiczne spory bo to nie moja działka, ale powiem jedno: kilkanaście lat z kartami i obserwacja wielu osób pokazuje mi, że paraliż i poczucie zakazu rzadko znika pod wplywem decyzji "rzucam karty". Natomiast często znika albo maleje kiedy ktoś zrozumie po co te karty bierze do ręki. wanessa powiedziała, że czuje ulgę po rozkładzie. To coś znaczy.
Właśnie ta ulga jest dla mnie sygnałem, że coś w tym jest. Chociaż zaraz po rozkladzie często mam mysl "no tak, ale czy to nie przez to że chcialam uslyszec to co usłyszałam". Czy to normalne? Czy wy tez się zastanawiacie czy to nie jest efekt wlasnych pragnień a nie kart? ^^
To jest jedno z najbardziej uczciwych pytań jakie można zadać sobie pracując z kartami. I odpowiem szczerze: tak, zawsze jest to ryzyko. Ale czy to wyklucza wartość rozkładu? Nawet jeśli karta "tylko" pokazuje ci to co chcialaś zobaczyć, to wciąż zobaczylaś cos ważnego o sobie. O tym czego pragniesz, czego sie boisz. A to już jest praca.
Przegladam ten wątek i zastanawiam się nad czymś zupelnie innym, może naiwnym. czy ktoś z was próbował po prostu zapytać o to spowiednika albo ksiedza ktoremu ufa? nie zeby dostać zakaz, tylko zeby porozmawiać? Ciekawe czy ktos mial takie doswiadczenie i co z tego wyszło.
Hmm dobra zapytalam. mam spowiednika, do którego chodze od lat wiec odwazylam sie. Powiedzialam mu wprost że interesuje sie kartami tarota i pytam nie z przekory, tylko dlatego ze naprawde chcę to poukladac. I wie co powiedzial? Że wszytsko zalezy od tego czy traktuję to jako zabawe i refleksje, czy jako probę kontakttu z mocami, kture Kosciol uznaje za niebezpieczne nie powiedział zakaz nie powiedzial blogoslawie powiedział: sprawdź intencję. Nie wiem co z tym zrobić bo to troche jak odpowiedz wymijajaca, ale jednocześnie byłam zaskoczona ze w ogole tak spokojnie porozmawial.
@Kunzyt Nie zgodzę się. to naprawde niezwykłe, że to zrobiłaś. I że ksiadz nie zareagowal automatycznym zakazem. Ale powiedz mi, czy ta odpowiedź coś ci faktycznie dala? Bo "sprawdź intencję" to może być wszystko i nic. Co ty z tego wyciągnęłaś dla siebie?
@Kunzyt ta odpowiedź o intencji to właściwie bardzo tradycyjna kategoria teologiczna, nic nowego. Kościól od wieków rozróznia dzialanie z intencją dobra i z intencją złą. Ciekawe że twój spowiednik to powiedział, bo to otwiera furtkę dla osoby refleksyjnej. Ale mam pytanie do ciebie: czy czujesz że twoja intencja jest dla ciebie samej czysta? Czy wiesz co nią kieruje?
@Simma uczciwie? Nie wiem. Myśle że tak, ale skad mam miec pewność. wlasnie to mnie kreci w tym calym watku że nie jestem pewna czy szukam wgladu czy czy szukam gotowej odpowiedzi i udaje przed soba, że to cos głębszego
Czytam i szczerze mi troche szczęka opadla. Że mozna po prostu zapytać i dostać taka odpowiedz. Mój strach przed tym właśnie jest taki że bałabym sie że uslysze surowe "nie" i to by mnie zamknelo. ale może właśnie tego unikam zeby nie uslyszec czegoś co by mnie zatrzymalo?
To co opisuje Kunzyt to jest jeden z najuczciwszych momentów w pracy z kartami w ogóle. Ta chwila kiedy pytasz siebie: czego właściwie szukam? Ja po wielu latach mam wrażenie, że ludzie którzy NIGDY nie mają tej wątpliwości, powinni się bardziej niepokoić niż ci, ktorzy ją mają regularnie. Wątpliwość jest zdrowsza niż pewność 🙂
@Madzialena_F Nie zgodzę się. zgoda, ale to samo można powiedzieć o każdej praktyce duchowej. Modlący się też powinien co jakiś czas pytać siebie czy modli się z wiary czy z przyzwyczajenia albo z lęku. Pytanie o intencję nie jest specyficzne dla tarota. Natomiast ciekawi mnie coś innego w tym wątku: czy Wanessa, odkąd piszemy, ma poczucie że coś się w tym jej stosunku do kart przesunęło? Że myśli o tym inaczej niż na początku rozmowy?
No dobra, szczerze tak. na początku byłam skupiona na tym czy mam prawo czy nie mam prawa. Teraz bardziej mysle o tym jaki jestem stosunek do siebie do tej praktyki, co naprawde robie kiedy siadam z kartami. to jest zmiana. nie wiem czy paraliż zniknie, ale trochę inaczej rozumiem skąd pochodzi.
no, a ja mam pytanie moze troche z boku: czy ktoś z was pracuje z kartami i jednocześnie aktywnie chodzi do kościoła spowiada się, przyjmuje komunię? Nie jako ciekawostka, tylko naprawdę chcę wiedzieć jak to wygląda w praktyce. Czy to sie da pogodzić bez poczucia rozdwojenia?
@Chryzoprazka ja. Chodzę co niedziele, nie omijam, i mam karty. Przez dlugi czas nosiłam w sobie poczucie że jestem nieuczciwa wobec jednego i drugiego. Teraz mam wrażenie że te dwie rzeczy dotyczą zupełnie różnych poziomow mojego życia i jakoś się nie gryzą ale nie powiem że to jest filozoficznie rozwiazane. To bardziej emocjonalne ułożenie niż intelektualne. ^^
@Halineczka_04 ale właśnie "emocjonalne ułożenie" to nie jest żaden argument za tym że cos jest w porządku. Można sie emocjonalnie przyzwyczaić do czegos co jest niezgodne z tym w co sie deklaruje wierzyc. Sumienie nie zawsze krzyczy czasem po prostu cichnie
@Eleonorka a skąd ty wiesz kiedy sumienie cisza to ostrzeżenie a kiedy po prostu spokój? Bo to co opisujesz można zastosować do absolutnie wszystkiego: do diety do polityki, do kazdej zyciowej decyzji. metodą "może sumienie tylko przycichło" można zakwestionować kadży wewnetrzny spokój jaki ktokolwiek kiedykolwiek osiągnął.
Wchodzę tu bo mam konkretne pytanie do Eleonorki: czy uważasz, że paraliż który opisuje Wanessa, to głos sumienia, czy może to głos lęku zinternalizowanego z zewnątrz? Bo to są dwie bardzo różne rzeczy i ta różnica ma ogromne znaczenie dla tego jak do tego podejść.
@Betalia ej, nie wiem jak to odróżnić bo nie jestem w głowie Wanesssy. ale właśnie dlatego mówię, że warto wziąć pod uwagę że to może byc sumienie, nie zakladac z gory że to tylko lek który trzeba "przepracowac". 🙂
Moge się tu wtracic bo pracuje z kartami odkąd pamietam i jestem ochrzczony, wychowany katolicko, i nadal mam swoj wlasny stosunek do wiary. Ten praliz ktury opisuje Wanessa mi tez byl znany. u mnie minal nie przez decyzję ideologiczną tylko przz praktykę. Po prostu robilem to dalej i obserwowalem co sie ze mna dzieje po. I po kilkunastu rozkladach zobaczylem że nie dzieje mi sie krzywda że to przynosi cos dobrego. To nie była decyzja glowy, to było doswiadczenie. 😀
@Wieszczbiarz88 no właśnie i to jest chyba kluczowe że ciało i doswiadczenie robi swoje nawet jak głowa sie kłóci. Ale mam pytanie bo mnie to ciekawi od dawna, czy u ciebie ten spokój przyszedł po piewrszych rozkładach czy dopiero po dłuższym czasie? Bo Wanessa pisze że po rozkładzie jest spokój ale przed jest paraliż. Więc może to jest ta faza przejściowa?
@Wieszczbiarz88 ojejku to co piszesz jakos do mnie przemawia. Bo ja tez po rozkladzie czuję że coś dobrego sie stało. Tylko nie wiem czy "po kilkunastu rozkładach zobaczę że nie dzieje mi sie krzywda" to wystarczający test a co jeśli ktoś by powiedzail że to włśanie jest oswajanie sie ze zlym? 🙂
oj tam to jest stary dylemat: jak odroznic dobre oswajanie od złego przyzwyczajenia. Ale powiem tak bo to jest moje obserwacje z lat: osoby które kartami szkodzą sobie lub innym zazwyczaj nie pytają czy szkodzą. Sama refleksja w tym wątku, sam ten paraliż i te pytania, to jest znak że ktoś podchodzi do tego z intencją, a nie z automatyzmem
Czytam cały wątek i mam jedno małe ale konkretne pytanie do Wanesssy: wspomniałaś na początku że paraliż pojawia sie przed rozkładem i że masz wtedy mysl "to nie jest dla mnie". Czy ta myśl brzmi jak twój glos? Czy bardziej jak głos kogoś innego, np. rodzica, księdza, kogos z przeszlości?
@Julitka65 oj tam, o. Tego się nie spodziewałam. I teraz siedze i szczerze nie wiem. Chyba troche jedno i drugie. Jest coś co brzmi jak moje, ale jest też ton, ktury kojarzy mi sie z czymś z dzieciństwa, z tym że pewne rzeczy są "nie dla takich jak my". Nie weim skąd to tak dokladnie pochodzi ale to pytanie coś otworzyło.
No dobra, oj tam wanessa, to co napisałaś o głosie z dzieciństwa i "nie dla takich jak my" to jest cos bardzo konkretnego. To nie brzmi jak teologia, to brzmi jak rodzinna narracja. Czy w domu mówiono wprost o kartach, czy to było bardziej ogólne - pewne rzeczy są "nie dla nas", "lepiej nie", bez podawania powodów?
Wprost nie. ale był taki klimat że niektóre rzeczy przyciagaja cos złego i lepiej nie ryzykowac. Nie chodzilo tylko o karty, tez o pewne rozmowy, o pewnych ludzi. Ogólna zasada ostroznosci przed czymś nieokreslonym.
"coś złego" bez nazwy to jest bardzo ciekawy mechanizm. Strach przed czymś konkretnym da się skonfrontować, przeanalizować, ewentualnie odrzucić. Ale strach przed nieokreślonym "czymś" jest dużo trudniejszy, bo nie ma jak go uchwycić. Czy masz wrażenie że to "coś" nadal siedzi w tle kiedy siadasz z kartami?
@Betalia hyba tak. Nie umiem tego nazwać. Jakby za rozkładem czailo się pytanie: a co jesli właśnie to je przywoła.
Przepraszam że sie wtracam, bo czytam od początku i nie odzywalam sie ale to co pisze Wanessa o nieokreślonym "czymś" to mi bardzo bliskie. mam podobnie i nigdy tego tak nie nazwałam. czy to znaczy że ten strach nie jest religijny wlasciwie, tylko... rodzinny?
@Genowefka67 to ważne pytanie i nie ma prostej odpowiedzi. Religia i rodzina przenikają się przez pokolenia, trudno je rozdzielić na poziomie emocjonalnym. Ale jest różnica między "nie wolno bo grzech" a "nie wolno bo coś niedobrego się zdarzy". Pierwsze jest teologiczne, drugie jest bardziej magiczne myślenie z lęku. Paradoksalnie Kościół oficjalnie odrzuca to drugie tyle samo co karty.
@Simma ojejku, o, to jest przewrotne. mowisz że lęk przed nieokreślonym złem, kture ktoś "przywoła" kartami, jest sam w sobie bardziej magicznym myśleniem niż sama praktyka tarotowa?
@Znachorka mniej więcej tak. Wyobrażenie że talia kart "przyciąga" złe siły samo w sobie zakłada pewien mechanizm magiczny. ortodoksja katolicka powie że kart nie należy używać nie dlatego że mają moc ale dlatego że szukamy odpowiedzi poza Bogiem. To inna logika niż "karty otwierają portal".
Simma dotkneła czegos istotnego. Są dwie zupełnie różne teologie za zakazem: jedna mówi "to jest bezsilne i głupie, ale bałwochwalcze", druga mowi "to ma realną moc i jest niebezpieczne". Te dwie pozycje są sprzeczne i każda implikuje inny stosunek do samego paraliżu Wanesssy. Zastanawiam się czy ktos z was rozmawiał kiedyś z teologiem albo księdzem który rozróżnial te dwie wersje wprost? :))
@Aurelek71 ojejku, moj spowiednik nie rozróżniał tak precyzyjnie ale powiedzial raz cos w stylu że "wrozbiarstwo jest problemem gdy staje się zależnością albo zastepuje modlitwe". To brzmi blizej twojej pierwszej wersji. chociaż nie wiem czy on sam by sie tak sklasyfikowal
To rozróżnienie które robi Aurelek jest klasyczne i rzeczywiście w historii Kościoła obecne były obie linie. Tomasz z Akwinu pisał o wróżbiarstwie inaczej niż późnośredniowieczna demonologia. I właśnie dlatego różni księża mówią różne rzeczy, bo ciągną z różnych tradycji. Natomiast to co Wanessa opisuje jako paraliż, to z żadnej z tych teologii nie wynika wprost. Paraliż nie jest ani nakazany ani pochwalany.
@Lobelka to ostatnie zdanie mnie trochę uderzyło. Bo przez długi czas miałam poczucie że ten paraliż jest jakimś dowodem sumienia, że właśnie o to chodzi. A ty mowisz że on nie wynika z żadnej spójnej teologii? To jest dla mnie nowe
@Halineczka_04 paraliż może być oznaką sumienia, ale nie musi. Może być też oznaką lęku który był pielęgnowany przez lata. Kościół naucza o spokojnym rozeznaniu, nie o zamrożeniu. "Rachunek sumienia" to aktywna praktyka, nie stan w którym się nie można ruszyć. Więc tak, twierdzę że chroniczny paraliż nie jest teologiczną cnotą.
Ale zaraz czy nie ma tu za dużego skoku? z "paraliż nie jest cnota" do "wiec możesz spookjnie robić rozklady" jest jednak spora odległość. Lobelka, czy nie upraszczasz?
@Eleonorka nie twierdzę ze upraszczam ale rozumiem zarzut. Powiem tak: nie powiedziałam "więc możesz robić rozklady". Powiedziałam ze paraliz nie jest argumentem teologicznym sam w sobie. Co z tym zrobi Wanessa to jej decyzja, nie moja.