Właśnie. I tu wracamy do tego co jest tematem tego wątku, bo troche odpłynęliśmy w stronę teologii akademickiej. Wanessa napisała że paraliż ją paralizuje, ale też że po rozkładzie czuje że coś dobrego się stało. To jest doświadczeniowy punkt wyjścia, nie doktrynalny. Mam pytanie do Wanesssy: czy ten "paraliz przed" i "coś dobrego po" dotyczą każdego rozkładu czy tylko niektórych?
@Madzialena_F raczej każdego na poczatku. ale ostatnio jak robiłam rozklad bez specjalnej intencji, bardziej z ciekawosci, to paraliż byl mniejszy. jakby ciężar tematu robił różnicę 😛
Ojoj, to jest bardzo ciekawe spostrzezenie. Czyli pytanie z mniejszą stawką = mniejszy lek. Czy to moze znaczyć ze paraliż nie jest zwiazany z samymi kartami, tylko z tym co na nich pytasz? Ze to nie "karty" cię paralizuja, tylko cieżar decyzji?
Prophecyy trafia w coś ważnego pamiętam że u mnie podobnie bylo, przy lżejszych pytaniach ciało reagowało spokojniej. Dopiero przy pytaniach egzystencjalnych czulem coś jak tremę. ale to jest chyba normalne niezaleznie od kontekstu religijnego, bo takie pytania po prostu są ciezkie. 🙂
oj tam, słuchajcie, wrocilam do watku i przeglądam tę wymianę o paraliżu i ciężarze pytania. mam wrażenie że w tym wszystkim gui sie wątek który sama otworzyłam, czyli praktyki obok chodzenia do kosciola. Bo Wanessa nadal nie powiedziala jasno czy chodzi do kościoła regularnie czy to tez jest zawieszone. Czy można to dopytac?
@Chryzoprazka tak, chodzę regularnie. I to jest wlasnie ten wezel. Nie rozumiem jak to pogdzić w praktyce, nie tylko w teorii 🙂
i wlasnie o to mi chodziło od początku. Bo można długo gadać o teologii i typach lęku ale jeśli chodzisz do kościoła rgularnie i robisz rozklady, to jak to wygląda w praktyce? Masz z tym wewnetrzny konflikt na co dzień czy tylko przy konkretnych rozkladach?
ojej, mnie też ciekawi to pytanie. Ja przez długi czas robiłam rozkłady i chodziłam do kościoła i przez jakiś czas te dwie rzeczy po prostu nie dotykały się w mojej głowie. Dopiero jak ktos bliski zapytał wprost, poczułam że musze coś z tym zrobić.
@Halineczka_04 i co zrobiłaś? Przerwałaś z kartami, z kościołem, czy próbowałaś jakoś to ułożyć wewnętrznie?
@Simma nie przerwalam żadnego. Ale zaczełam zwracać uwagę na to, co czuję zanim i po. I to dłao więcej niż jakakolwiek zewnętrzna decyzja. :>
To jest chyba klucz nie? Że nie chodzi o zasadę tylko o to co sie dzieje w srodku przy konkretnej praktyce ale jak to sprawdzic jesli lek maci odczytanei sygnałów z siebie?
@Kunzyt właśnie to jest pulapka. Lęk potrafi sie podszywać pod rozeznanie. Czujesz dyskomfort i nie wiesz czy to sumienie mówi "nie rób tego" czy lek mówi "boje się tego". To dwa rozne glosy ale w ciele mogą brzmieć identycznie
E tam, u mnie to rozroznienie przychodziło z czasem i raczej przez powtarzanie niż przez analize. Przy pierwszych rozkladach wszystko bylo napieciem. Potem zacząłem widzieć różnicę między napieciem kture ostrzega a napieciem ktróe po prostu jest przyzwyczajony do strachu
@Wieszczbiarz88 ale jak ty odrozniales jedno od drugiego? bo to brzmi jakby wymagało juz pewenj wprawy, a co z osobą która jest na początku i nie ma jeszcze tego wglądu?
@Prophecyy szczerze? Nie wiem czy da się to przyspieszyć. U mnie najlepszym wskaźnikiem okazało sie to, co dzieje się po rozkładzie, nie w trakcie. jeśli po jest ulga i jakieś porządkujace uczucie, to inaczej traktuje sygnał niż jeśli zostaje wyłącznie pooczucie winy.
To co opisuje Wieszczbiarz jest w gruncie rzeczy bardzo bliskie ignaciańskiemu rozeznaniu duchowemu które rozróżnia pociechę i strapienie właśnie po owocach, nie po intensywności doznania. Ciekawe że dochodzimy do tego samego wniosku zupełnie różnymi drogami. Chociaż Ignacy miałby pewnie inne zdanie o samych kartach.
@Aurelek71 właśnie, i to jest ważne zastrzeżenie. Bo ignaciańska metoda rozeznania była projektowana do określonych treści i celów. Użycie jej jako kryterium oceny praktyki tarota jest przeniesieniem metody poza jej oryginalny kontekst. Nie twierdzę, że to złe, ale warto to wiedzieć.
@Lobelka to brzmi jak argument że żadna technika rozeznania z tradycji religijnej nie może byc zastosowana do czegoś spoza tej tradycji. czy o to ci chodzi, czy raczej mowisz że trzeba to robić świadomie?
@Znachorka to drugie. Nie mówię że nie można, mówię że przeniesienie narzędzia do innego kontekstu zmienia jego działanie. I osoba która to robi powinna wiedzieć, że używa czegoś poza pierwotnym zastosowaniem.
Przepraszam może to głupie pytanie, ale czy ktoś z was rozmawiał o tym z księdzem, nie ogolnie o tarocie ale właśnie o tym, że jednocześnie praktykuje wiare i karty? Jak to wyglądało?
@Genowefka67 ja raz zagailam na spowiedzi nie wprost ale tak owijajac. spowiednik powiedział że "to zależy od intencji i czy nie staje sie to wazniejsze niz modlitwa". nic bardziej precyzyjnego. Wyszlam z tym samym co weszłam.
@Genowefka67 nie rozmawiałam. i chyba nie chcę, bo boje się usłyszeć coś co zamknie temat za mnie. Wiem, że to bzrmi jak ucieczka ale taka jest prawda.
Hmm ale to jest chyba waza obserwacja. wanessa nie chce pytac, bo boi sie gotowej odpowiedzi. A to znaczy że gdzies wewnętrznie juz podjeła decyzje i szuka nie tyle odpowiedzi, co potwierdzenia. Czy tak to czujesz?
@Eleonorka może. Albo szukam języka, żbey to ułożyć nie koniecznie pozwolenia. Różnica jest hyba w tym czy pytam "czy mogę" czy "jak to rozumiec". 🙂
To zdanie Wanessa jest dla mnie najważniejsze w całym wątku. "Czy mogę" to pytanie o granicę wyznaczoną przez kogoś innego. "Jak to rozumieć" to pytanie o własne ułożenie się z czymś. I może paraliż jest właśnie efektem mieszania tych dwóch pytań 🙂
To zdanie Betali o mieszaniu dwóch pytań trafia w coś bardzo konkretnego. ale chciałam zapytać czy ten paraliż, o którym pisze Wanessa w opisie tematu pojawia sie przed rozkładem, w trakcie, czy dopiero po? bo to chyba ma znaczenie dla tego, skąd pochodzi.
@Novaria78 bardziej przed i po. W trakcie jestem skupiona i to jest paradoksalnie najspokojniejszy moment. Paraiz przychodzi, kiedy zaczynam myśleć o tym, co robię zamiast po prostu to robic
to jest bardzo ważna informacja. refleksja paralizuje, działanie nie. To moze oznaczać, że sam kontakt z kartami nie jest zrodlem napięcia, tylko narracja wokół niego. pytanie co jest w tej narracji, że tak mocno blokuje?
O matko, u mnie było podobnie. Najgorsze było to myślenie po, taki wewnętrzny przesłuchanie z pytaniami, czy zrobiłam dobrze, czy nie grzesze, co by powiedzieli w kosciele. I to dopiero to mnie wykańczało nie same karty
@Halineczka_04 a skąd wiedziałaś kiedy to myślenie po jest zdrowym sprawdzeniem siebie, a kiedy już jet zwykłym dreczeniem? 🙁
@Kunzyt szczerze długo nie wiedzialam. Zaczęłam to rozrozniac dopiero kiedy zauważylam ze to myślenie nigdy nie dochodzilo do żadnego wniosku. kręciło się w kółko. A zdrowe rozeznanie chyba jednak gdzieś zmierza.
To co opisuje Halineczka jest klasycznym ruminowaniem, nie rozeznaniem. Rozeznanie prowadzi do decyzji albo do spokoju. Ruminowanie tylko zużywa energię i zostawia człowieka w tym samym miejscu. Ale wracając do Wanessa, ten spokój w trakcie wydaje mi się tu kluczowy. Co się dzieje z wiarą w tamtym momencie? Czy gdzieś znika, czy jest jakoś obecna?
@Simma nie wiem jak to nazwać, ale nie znika. jest jakieś poczucie że pytam o coś co jest większe ode mnie. nie wiem czy to jest modlitwa, ale coś w tym stylu. i chyba dlatego nie czuje konfliktu w trakcie, tylko potem :>
no cóż, to co opisuje Wanessa jest bliskie temu, co niektórzy teolodzy nazywaja modlitwą pytająca, nie prośbą o konkretny dar, tylko otwarciem się na orientację. I jeśli tak to przeżywasz, to pytanie czy tarot jest w konflikcie z wiarą staje się zupełnie innym pytaniem niż gdybyś traktowała karty jako wyrocznię.
@Aurelek71 ale czy Kościół to rozróżinenie wogóle honoruje? Bo z tego co wiem stanowisko oficjalne nie wchodzi w takie niuanse. Albo wrozenie albo nie. I to niezależnie od intencji
@Znachorka oficjalne stanowisko jest jednoznaczne, tak. Ale doświadczenie wiary jest zawsze bardziej skomplikowane niż doktryna. i chyba o tym jest ten wątek, nie o tym, co mówi instytucja, tylko o tym, jak konkretna osoba układa to we wlasnym wnętrzu.
Troche mnie nepokoi ten kierunek rozmowy. Jeśli ktoś jest rzeczywiscie wierzący i bierze serio przynaleznosc do Kosciola to "ukladanie we wlasnym wnętrzu" w oderwaniu od wspólnoty moze być po prostu racjonalizowaniem tego, co chce się robić. nie twierdzę że tak jest u Wanessa, ale warto to powiedzieć wprost.
@Seba86 ale to trochę zakłada że człowiek nie może samodzielnie cokolwiek rozeznać bez zewnętrznej instytucji. A sumienie jest jednak indywidualne, nie zbiorowe. czy nie?
@Prophecyy ehh, sumienie jesst indywidualne ale formowane przez cos. I jeśli ktoś przez całe życie formował je w tradycji katolickiej, to wycinanie tej tradycji kiedy jest niewygodna też jest jakimś wyborem ktory warto zobaczyć.
no coz, oboje macie racje i to właśnie jest problem. bo tu nie chodzi o to, czy instytucja ma rację, tylko o to, co robi z człowiekiem napięcie między instytucja a własnym doświadczeniem. i Wanessa mowi wprost, że to napięcie jest tylko nie wie jak je rozwiązać
Własnie, i myślę że błędem byłoby próbować to napięcie rozwiązać, bo ono może być produktywne. Paraliż ktury opisuje Wanessa to nie jest koniecznie zły znak, może byc sygnalem że coś ważnego sie waży. Pytanie co z tym napięciem robić żeby nie sparaliżowało całkowicie
Przepraszam że wchodzę ale ja mam podobnie i nigdy nie myślałam o tym tak jak Btealia teraz napisala. Że napiecie moze byc produktywne. Zawsze się go bałam. czy to znaczy że nie trzeba go od razu gasić? ^^
@Jasminowa07 tak, dokładnie to. Napięcie jest informacją, nie wyrokiem. Gasmiy je przedwcześnie bo jest niekomfortowe, ale czasem siedzi w nim coś co warto usłyszeć zanim zniknie. Pytanie jak dlugo dać mu trwać bez tego, że człowiek po prostu przestaje działać.
Ale jak to wygląda praktycznie? Czy mowicie o tym żeby po prostu usiąść z tym napięciem i czekac? Bo to brzmi trochę abstrakcyjnie, szczególnie jesli npaiecie pojawia sie za kazdym razem kiedy biore karty do reki.
@Genowefka67 nie czekac biernie, raczej obserwować co się w tym napięciu konkretnie dzieje. Co myślisz, kiedy je czujesz? Czy jest w środku jakieś konkretne zdanie, obrazek, lęk? Napięcie ma zazwyczaj treść, tylko rzadko jej szukamy.
@Simma okej, sprobowalam to zrobić wcześniej i chyba wiem o czym mówisz. Jak siedzialam z tym napieciem, to wyszlo że w srodku jest konkretne zdanie, ktore brzmi mniej więcej: "a co jeśli to jest grzech i ja po prostu siebie okłamuję ze nie jest". To jest wlasnie to, co mi się kręci w głowie zanim jeszcze wogóle dobiorę sie do kart.
@Genowefka67 i co ty z tym zdaniem robisz kiedy je zauważasz? Odsuwasz je, starasz się na nie odpowiedzieć, czy zostaje i nie wiadomo co z nim zrobić? 🙂
@Simma zostaje i nie wiadomo co z nim zrobic. Dokładnie. Nie umiem na nie odpowiedzieć bo nie wiem czy odpowiedź w ogóle istnieje.
@Genowefka67 a czy to zdanie pojawia się też w innych sytuacjach, nie związanych z kartami? Albo przy innych rzeczach co do których masz wątpliwości religijne? Bo jeśli tak, to może problem nie jest w kartach, tylko w tym zdaniu jako takim :>
To co Genowefka napisala to jest bardzo blisko tego co ja czuję. Tylko u mnie to zdanie przychodzi nie przed tylko po. W trakcie jest ten spokój o ktorym pisalam, a potem wchodzi ta myśl i wszystko sie psuje jakby spokój był zakazany
Wanessa, to "spokój był zakazany" to jest bardzo trafne sformułowanie. Ja miałam dokładnie tak samo. I długo myślałam że ten spokój to jest właśnie dowód że coś jest nie tak, że się usypiam, że tarot mnie jakoś omamia. Dopiero kiedy zobaczylam że ten sam spokoj mam na przyklad przy modlitwie, to przestałam go traktować jako sygnał alarmowy.
@Halineczka_04 Chyba sie nie rozumiemy. ej, ale jak to porownalas? to znaczy jak sprawdzilas że to jest ten sam spokój? Bo ja bym nie wiedziała jak to ocenic wydaje mi sie że bym mogła wmowic sobie cokolwiek.
@Kunzyt nie porównywałam świadomie, po prostu pewnego dnia siedziałam z kartami i pomyślałam: to jest dokładnie tak jak kiedy czytam psalmy i coś mi trafia. I to bylo dla mnie wystarczające. Może naiwne, ale działało
To co opisuje Halineczka ma swój odpowiednik w tradycji ignacjańskiej, która rozróżnia pocieszenie i strapienie nie na podstawie treści przeżycia, ale jego owoców. jeśli po doświadczeniu zostajesz z większą otwartością, spokojem, gotowością do dobrego, to jest jeden sygnał. jeśli zostajesz z zamknięciem, niepokojem i poczuciem winy, kture nie prowadzi do zmiany, to drugi. I to rozróżnienie jest niezależne od tego, co wywołało przeżycie. Pytanie do Wanessa, co zostajesz po tym spokoju, zanim przyjdzie ta myśl o grzechu? Co jest w środku zanim ona wejdzie? 😛
@Aurelek71 to ciekawe kryterium, ale mam wątpliwość. Bo można sobie powiedzieć że zostaję z otwartoscia i gotowością do dobrego, nawet jeśli tak nie jest, bo chcemy się usprawiedliwić. Jak to kryterium działa w praktyce, skoro oceniamy sami siebie? 🙂
@Novaria78 i właśnie dlatego rozeznanie w tradycji ignacjańskiej zakłada towarzysza, kogoś z zewnątrz. Nie dlatego że człowiek nie może sam niczego zobaczyć, ale dlatego że pewne rzeczy widać dopiero kiedy ktoś pyta. Trochę jak tu na tym wątku, Wanessa mówi rzeczy, których może sama by nie nazwała, bo my pytamy.