Zaczęłam ostatnio układać rozkład specjalnie pod temat żalu i przebaczenia i natrafiłam na problem, o którym chcę pogadać. Niektóre opisy pozycji w tym rozkładzie zakładają, że pytający przyjmuje postawę ofiary albo osoby skrzywdzonej. A co jeśli ktoś sam wyrządził krzywdę i szuka przebaczenia? Jak wtedy czytać te same pozycje? Mam wrażenie, że klasyczne rozkłady do pracy z winą są pisane jednostronnie. Czy ktoś z was pracował z tarotem właśnie pod kątem własnego poczucia winy, nie cudzego?
To jest bardzo dobre pytanie i rzadko poruszane. W większości książek rozkład do przebaczenia zakłada, że czytasz dla osoby zranionej, a nie dla tej, która zraniła. Ale z mojego doświadczenia wynika, że karty nie robią tej różnicy tak wyraźnie, jak robią ją autorzy rozkładów. Pozycja oznaczona jako "co czujesz wobec osoby, która cię skrzywdziła" można spokojnie przeczytać jako "co czujesz wobec osoby, którą skrzywdziłeś", jeśli tylko zmienisz perspektywę przed tasowaniem. Pytanie jest bardziej o intencję niż o literę opisu...
Zgadzam się z Elzuchną, ale chcę doprecyzować jedno. Zmiana perspektywy przed tasowaniem to nie jest tylko mentalna sztuczka. Naprawdę warto sprecyzować na głos albo na piśmie, zanim dotkniesz kart, w jakiej pozycji siedzisz w tej sytuacji. Jeśli tego nie zrobisz, rozkład może ci dać odpowiedź na pytanie, którego nie zadałaś. Miałam to raz z Sześciopanem Mieczy w pozycji "co musisz puścić" i pół godziny zastanawiałam sie, dlaczego karta nie pasuje, zanim zrozumiałam, że czytam ją z niewłaściwej strony sytuacji.
@Fiolkowa58 właśnie to mnie gnębi. Mam rozkład z sześcioma pozycjami i trzy z nich brzmią tak, jakby automatycznie zakładały że jestem po stronie skrzywdzonej. Czy w takim razie po prostu przepisuję opis pozycji własnymi słowami przed sesją? Bo fizycznie nie jestem w stanie przyjąć postawy, której wymaga oryginalny opis.
Boże, nigdy tak o tym nie myślałam, że rozkład może być stronniczy już na poziomie samych pozycji... Zawsze zakładałam, że jak biorę gotowy rozkład z internetu to jest jakoś "obiektywny". @Henryka59, a możesz powiedzieć co to konkretnie za rozkład? bo jestem ciekawa jak te pozycje są sformułowane.
Tak, dokładnie. przepisanie opisu pozycji przed sesją to standardowa praktyka przy adaptacji cudzych rozkładów. Rozkład to tylko struktura, nie dogmat. Jeśli oryginalna pozycja brzmi "co cię boli w tym co zrobiono", możesz ją zamienić na "co cię boli w tym co zrobiłam". Karta i tak odpowie na twoje prawdziwe pytanie, bo energię układu ustawiasz intencją, nie słowami cudzego opisu
Ale czy to nie jest trochę nagięcie całego systemu pod z góry przyjętą narrację? no dobra tzn. jeśli zmieniasz pozycje tak, żeby pasowały do tego co chcesz usłyszeć, to czy karty naprawdę wtedy mówią coś nowego czy tylko potwierdzają to co już czujesz? Pytam szczerze, bo sam kilka razy miałem wrażenie że jak za bardzo "dostosowuję" rozkład, to przestaje być wróżenie, a zaczyna być lustro.
@Glifomistrz54 ale tu nie chodzi o zmianę żeby usłyszeć to co się chce. Chodzi o to żeby pytanie było uczciwe wobec własnej sytuacji. jeśli ktoś jest sprawcą krzywdy i pyta kartami z pozycji ofiary, to właśnie wtedy dostaje fałszywy obraz. Adaptacja pozycji to nie manipulacja wynikiem, to uczciwość wobec kontekstu...
Nie pamiętam skąd go wzięłam dokładnie, ale pozycje były mniej więcej tak: 1. co czujesz teraz, 2. co zrobiła ci ta osoba, 3. co nosisz w sobie z powodu tej krzywdy, 4. co blokuje przebaczenie, 5. co daje ci siłę, 6. jak wyglądałoby twoje życie po przebaczeniu. I widzisz, pozycja druga jest wprost nie do przyjęcia w sytuacji odwróconej. Nie mogę kartom powiedzieć "co zrobiła mi ta osoba", skoro to ja jestem osobą, która coś zrobiła.
To jest klasyczny rozkład zaprojektowany dla osoby skrzywdzonej, masz rację. Pozycja 2 jest najgorzej napisana, ale reszta jest całkiem elastyczna. Spróbuj przepisać pozycję 2 na "co zrobiłam tej osobie" albo jeszcze lepiej "jaki ciężar noszę w związku z tym co się wydarzyło". To drugie sformułowanie jest na tyle neutralne, ze działa w obie strony.
Czytam ten wątek z dużą uwagą, bo sama ostatnio zmagam się z podobną pracą. Chcę zapytać coś innego ale w tym samym temacie. Czy Księżyc albo Wieża w pozycji "co blokuje przebaczenie" to zazwyczaj sygnał, że blokada jest mocno zakorzeniona i długoterminowa :)? Dostałam Księżyc w tej pozycji i trochę nie wiem jak to ugryźć.
@Lesnica06 Księżyc w pozycji blokady przebaczenia najczęściej wskazuje na to, że sam wstyd albo lęk przed tym co się zobaczy, jest większą przeszkodą niż sama sytuacja. To nie jest blokada z zewnątrz, tylko z wewnątrz, z nieświadomości. Czy twoja blokada to raczej lęk przed konsekwencjami przebaczenia czy może niepewność czy w ogóle masz prawo przebaczyć sobie lub komuś?
@Elzuchna to drugie, chyba. Nie wiem czy mam prawo :(. I właśnie to jest ten Księżyc, ta mgła wokół uprawnień i granic. Dziękuję, to mi coś rozjaśniło.
Wchodzę w ten wątek bo mnie coś zaciekawiło w tym co pisała Fiolkowa. Mówisz o przestawieniu intencji przed tasowaniem ale z mojego doświadczenia wynika, że to jest trudniejsze niż się wydaje, zwłaszcza przy pracy z winą. Głowa może powiedzieć "czytam jako sprawca", ale ciało i emocje często wracają do pozycji ofiary, zwłaszcza jeśli sprawa jest świeża. Jak sobie z tym radzisz w praktyce?
@Blanka.2 dobry punkt. Ja zazwyczaj przed taką sesją piszę odręcznie trzy zdania o tym, w jakiej roli siedzę w tej historii. Nie analizuję, nie oceniam, tylko stwierdzam fakty. To coś w rodzaju zakotwiczenia. Ale masz rację, że emocje potrafią ten kotwic wyrwać w połowie sesji. Dlatego jeśli w połowie czuję, ze sesja "przeskakuje" na inną narrację, przerywam i zaczynam od nowa.
Właśnie ta kwestia zakotwiczenia przed sesją to cos o czym często się mówi przy medytacji przed wróżbą, ale rzadko widzę żeby ktoś opisywał to tak konkretnie jak Fiolkowa. Czy piszesz te zdania bezpośrednio na kartce przy kartach, czy gdzieś indziej?! I czy czytasz je głośno przed tasowaniem?!
@Sylka.x piszę w dzienniku, który mam tylko do sesji tarotowych. Czasem czytam na głos, czasem nie, zależy od nastroju i od tego jak poważna jest sesja. Przy lżejszych pytaniach wystarczy w głowie. Ale przy tematach takich jak wina czy żal, głośne przeczytanie robi różnicę. Jest coś w mówieniu na głos "zrobiłam tę krzywdę i chce to zrozumieć", co inaczej ustawia całą sesję.
Przepraszam, że wchodzę z boku ale zastanawiam się nad czymś. Czy robienie rozkładu na temat własnej winy to nie jest po prostu bardzo trudna forma autoafirmacji? To znaczy czy karty mogą wtedy powiedzieć coś naprawdę trudnego czy częściej mówią to co już czujemy?
@Hektor98 karty potrafią powiedzieć bardzo trudne rzeczy, nawet jeśli pytasz o siebie. Sam fakt że jest się sprawcą, nie sprawia, że dostaje się "wygodne" karty. Zdarzyło mi się dostać Diabła w pozycji "co noszę w sobie" przy pracy z własną winą i to nie było miłe. Pytanie o własną winę jest moim zdaniem trudniejsze emocjonalnie niż pytanie o czyjąś krzywdę wobec ciebie, właśnie dlatego, że nie ma gdzie uciec z odpowiedzialnością.
@Elzuchna Właśnie o to mi chodziło, dziękuję... Czyli Diabeł w tej pozycji to nie był sygnał że jesteś "złym człowiekiem", tylko że coś w tobie rozpoznaje mechanizm ktory doprowadził do krzywdy? Tak to interpretujesz?
@Hektor98 dokładnie tak. Diabeł w pozycji "co noszę w sobie" przy pracy z własną winą to nie wyrok... To raczej obraz uzależnienia od wzorca, który sprawił, że zachowałam się tak jak sie zachowałam. Mogło to być uzależnienie od kontroli, od aprobaty, od unikania konfliktu za wszelką cenę. Karta nie powiedziała mi, że jestem zła. Powiedziała mi że działałam z miejsca, gdzie coś mnie trzymało za gardło.
No dobra ale właśnie o to mi chodzi. Jak odróżnić interpretację która jest uczciwa, od takiej, która jest po prostu usprawiedliwieniem? Bo "działałam z miejsca gdzie coś mnie trzymało" to brzmi jak gotowe wyjście z odpowiedzialności. Diabeł może być też po prostu Diabłem.
@Glifomistrz54 ale Diabeł jako "po prostu Diabeł" to co dokładnie znaczy w kontekście pracy z winą? bo jeśli pytasz o to, że karta może wskazywać na rzeczywisty, poważny problem, to się zgadzam. Ale jeśli sugerujesz, że karta mówi "jesteś zły i koniec", to tarot tak nie działa i to jest właśnie ten punkt wyjścia który zaburza całe czytanie.
@Blanka.2 nie mówię że tarot kogoś potępia... Pytam o co innego. Czy przy pracy z własną winą istnieje ryzyko że całe czytanie staje się bardziej terapeutyczne niż diagnostyczne? Że zamiast zobaczyć co naprawdę zrobiłam, widzę tylko mechanizmy psychologiczne ktore mi to tłumaczą?
@Glifomistrz54 to jest szczere i ważne pytanie, ale odpowiem tez pytaniem: a co by zmieniło, gdyby było bardziej diagnostyczne ;)? Jeśli ktoś siedzi z winą i robi rozkład sam dla siebie, to co konkretnie powinna mu powiedzieć karta, żebyś uznał, że nie jest to usprawiedliwienie?
mnie ta wymiana między Glifomistrzem i Fiolkową bardzo dużo daje bo właśnie to jest mój problem. Nie wiem czy robię rozkład żeby zrozumieć czy żeby się poczuć lepiej. I nie wiem czy te dwie rzeczy muszą być sprzeczne...
Henryka, myślę że to jest sedno całego wątku... Czy praca z winą przez tarot ma prowadzić do ulgi, czy do zmiany? no bo jeśli tylko do ulgi, to może być pułapka. Ale czy ulga i zmiana muszą wykluczać się nawzajem?
@Lesnica06 nie muszą i zazwyczaj nie wykluczają. Ale myślę że kolejność ma znaczenie. Jeśli ulga pojawia się przed zmianą, to może być znak, że coś pominęłaś. Natomiast jeśli pojawia się po tym, jak karta rzeczywiście pokazała ci coś trudnego, to jest prawdziwa ulga, a nie omijanie.
A jak rozpoznać, że karta naprawdę pokazała coś trudnego, a nie że my sami tę kartę czytamy w kierunku który nas nie boli?? Pytam serio bo to jest chyba największa pułapka przy samodzielnym czytaniu dla siebie...
@Sylka.x dla mnie sygnałem jest moment oporu. jeśli widzę kartę i pierwsza myśl to "nie, to nie o tym", to właśnie to jest miejsce do pracy. Natomiast jeśli pierwsza myśl to "tak, dokładnie, miałam rację", to za często oznacza, że czytam potwierdzenie, nie wgląd...
O rany, ten wątek mi dosłownie rozwiązał kilka węzłów w głowie. Blanka, to co piszesz o oporze - czy to znaczy że jeśli jakaś karta mnie odpycha, to powinnam wlasnie na niej zostać dłużej, zamiast szybko przejść dalej?
@Oksanka74 dokładnie to. I to nie chodzi tylko o karty, które wyglądają groźnie... Czasem odpycha nawet Słońce, jeśli w danym momencie nie jesteś gotowa na to co ono pokazuje. Opór wobec pozytywnej karty też jest informacją.
To jest coś czego nie przewidziałem :D. opór wobec pozytywnej karty. Czy to znaczy, że przy pracy z winą Słońce albo Sąd mogą być trudniejsze do przyjęcia niż Wieża?
@Hektor98 tak, i to często. Sąd przy pracy z winą to karta, przy której wiele osób dosłownie się zatrzymuje i nie chce iść dalej. Bo Sąd mówi o przebudzeniu i odpowiedzialności, ale też o tym, że coś można naprawić :). haha i właśnie to bywa nieznośne, kiedy ktoś w środku uznał już że naprawy nie ma.
To mnie uderzyło. Że niemożność przyjęcia przebaczenia, nawet od siebie, może być głębszą blokadą niż sam wstyd. @Elzuchna czy widziałaś takie sytuacje, gdzie cały rozkład był ułożony "normalnie", a osoba i tak nie mogła z nim nic zrobić?
@Lesnica06 tak. I to jest moment, w którym tarot przestaje wystarczać jako jedyne sposób pracy. Nie mówię tego żeby deprecjonować karty. Ale jeśli ktoś robi rozkład, widzi Sąd, Gwiazdę i Świat, i nadal czuje że to nie dla niej, to problem nie leży już w kartach. Leży głębiej i karty to sygnalizują ale nie rozwiążą same.
Właśnie dlatego chciałam zacząć od rozkładu, bo bałam się że sama w głowie kręcę się w kółko. @Elzuchna Ale teraz zastanawiam się, czy robiąc rozkład sama dla siebie, bez żadnej osoby z zewnątrz, nie będę właśnie tym przypadkiem którego opisuje. Że zobaczę i nic z tym nie zrobię.
Henryka, a jest ktoś, komu mogłabyś pokazać ten rozkład po fakcie?! niekoniecznie żeby interpretował ale żeby po prostu był świadkiem? Czasem samo powiedzenie na głos co widzisz, komuś kto słucha, zmienia całe doświadczenie...
Fiolkowa, to jest coś o czym rzadko się mówi przy tarocie, a przynajmniej ja rzadko to słyszę. Świadek przy sesji, który nic nie interpretuje, tylko słucha. czy ty to robisz regularnie czy to był jednorazowy pomysł?
Świadek to coś, co praktykuję regularnie od kilku lat i szczerze uważam że zmieniło moje podejście do czytania bardziej niż jakakolwiek nowa talia. nie zawsze jest to ta sama osoba, nie zawsze ktoś z tarotu. Czasem to ktoś, kto w ogóle nie zna się na kartach i właśnie dlatego nie narzuca żadnej interpretacji. Tylko słucha i ewentualnie pyta: co czujesz patrząc na tę kartę?
@Fiolkowa58 i ta osoba nigdy nie komentuje co widzi? tylko pyta? no bo wydaje mi się, że to wymaga od niej dużej dyscypliny, żeby nie próbować pomagać w sensie interpretacyjnym.
@Sylka.x tak, to jest umowa z góry. Mówię jej: twoja rola dzisiaj to nie interpretować, tylko słuchać i pytać o moje odczucia. i ona to respektuje. Zdarzyło się raz że zaczęła mówić "a może to znaczy", i musiałam ją delikatnie zatrzymać bo od razu poczułam, że tracę własną nitkę.
Ale jak się w ogóle prosi kogoś o taką rolę? to brzmi jak coś, co mogłoby być bardzo niezręczne, zwłaszcza jeśli ta osoba nie jest w środowisku ezo i nie rozumie po co te karty w ogóle są :).
@Hektor98 dokładnie to samo sobie pomyślałam, bo ja nie mam w swoim otoczeniu nikogo kto by się tym interesował. nie wiem czy mogłabym poprosić kogoś z zewnątrz żeby siedział i słuchał jak ja mówię o kartach bo bym się czuła dziwnie. Ale może właśnie o to chodzi?
To uczucie dziwności też jest informacją. Jeśli czujemy opór przed tym, żeby powiedzieć komuś na głos co widzimy w rozkładzie, to warto zapytać siebie dlaczego. Czy to wstyd? Czy obawa że zostaniemy ocenione? eh przy pracy z winą te blokady przed mówieniem mogą być równie ważne jak same karty ;).
@Elzuchna ale tu jest pewna pułapka, prawda? Bo można powiedzieć, ze każdy opór coś znaczy i każde uczucie jest informacją. W pewnym momencie to staje się niefalsyfikowalne. Wszystko potwierdza teorię, nic jej nie obala. Czy są sytuacje, gdzie opór to po prostu opór i nic więcej ;)?!
@Glifomistrz54 dobre pytanie i nie mam na nie prostej odpowiedzi. Myślę, że różnica jest w tym, czy opór jest do czegoś dołączony. Opór, który wiąże się z konkretnym wspomnieniem, konkretnym poczuciem wstydu, konkretną osobą, to co innego niż ogólne "nie chce mi się". ale masz rację, że bez zewnętrznego weryfikatora trudno to odróżnić samodzielnie.
@Glifomistrz54 mam wrażenie, ze to pytanie o falsyfikowalność to troche inny poziom rozmowy. Tarot nie jest naukową metodą diagnostyczną i chyba nikt tutaj nie twierdzi, że jest... Pytanie brzmi raczej: czy może być użyteczny przy pracy z winą? I to jest pytanie o praktykę, nie o epistemologię.
@Blanka.2 no tak ale jeśli mówimy o pracy z winą, to stawki są wysokie. Osoba która zrobiła coś naprawdę złego i robi rozkład po to żeby to przepracować, powinna chyba mieć jakiś mechanizm korekty... Inaczej tarot może być wygodnym sposobem na unikanie konfrontacji z tym co naprawdę zrobiła.
ale czy każda praca z winą dotyczy czegoś "naprawdę złego" :(? Henryka na początku wątku nie pisała o przestępstwie ani krzywdzie wyrządzonej innym... Pisała o winie, która może być też nieadekwatna, nawet skierowana przeciwko sobie. I tam tarot może działać zupełnie inaczej.
Lesnica ma rację jeśli chodzi o mój przypadek. Moja wina jest raczej taka która dotyczy wyborów, których teraz żałuję, ale nie skrzywdziłam przez nie nikogo w sposób oczywisty. Chodzi bardziej o to, że zawiodłam pewne oczekiwania, w tym własne. eh i to jest właśnie to miejsce, gdzie nie wiem czy karty mogą mi coś powiedzieć, czy tylko potwierdzą to co już myślę.
Henryka, to co opisujesz brzmi jak wina która ma więcej wspólnego z wartościami niż z konkretnym czynem... I to jest bardzo specyficzny rodzaj pracy. Czy jak robisz rozkład, to pytasz o konkretny moment czy bardziej o to jak się czujesz ze sobą teraz??
@Antek to ważne pytanie bo chyba nigdy nie postawiłam go tak jasno. Myślę że pytam o to drugie, czyli jak się czuję, że sobą teraz. haha i może właśnie to jest problem, bo to bardzo szerokie pytanie i karta może odpowiedzieć dosłownie czymkolwiek.
i to jest coś, co w kontekście winy jest szczególnie ryzykowne. Im szersze pytanie, tym łatwiej karta wpadnie w to, czego szukasz. Przy pracy z winą warto zadać pytanie bardzo konkretne, nawet jeśli brzmi banalnie. Coś w stylu: co mnie trzyma przy tej winie, a co chciałoby ją puścić. Dwa osobne pytania, dwa osobne układy.
@Antek to mi się podoba bo zmusza do podziału tego co jest jedną masą uczuć na dwie oddzielne siły. I tarot wtedy nie musi rozstrzygnąć, musi tylko pokazać te dwie pozycje obok siebie. Henryka, czy próbowałaś kiedyś układu z opozycją, nie jako dobry-zły, ale właśnie jako co-mnie-trzyma kontra co-chce-iść?
Przepraszam że wchodzę bo dużo obserwowałam ten wątek, ale to pytanie o opozycję mnie zastanawia. Czy to nie jest trochę jak zakładanie z góry, że wina to coś co chce odejść? Bo może jest tak, że część nas chce tę winę zachować, bo pełni jakąś funkcję. I układ który zakłada ruch w jedną stronę może to pominąć.
@Koperek o, to jest naprawdę dobre. Nie zakładałam z góry że wina odejdzie, raczej miałam na myśli że te dwie siły mogą być równoważne. Ale masz rację że samo sformułowanie "co chce iść" sugeruje kierunek. Jak byś ty to inaczej ułożyła pytanie?
@Fiolkowa58 może po prostu: co ta wina mi daje i czego mi przez nią brakuje :P? Bez zakładania że którekolwiek jest lepsze. i zobaczyć co wyjdzie po obu stronach.
To jest jedno z lepszych podejść do pracy z winą jakie słyszałam, i to od kogoś kto, jak rozumiem, nie jest w środku tego tematu od lat. @Koperek, skąd ci to przyszło? Pytam serio, bo często najcelniejsze pytania o rozkład zadają osoby, które nie są obciążone konwencją.