Szczerze? Nie wiem skąd mi to przyszło, może właśnie dlatego że nie jestem w to za bardzo wciągnięta i nie mam tych wszystkich gotowych schematów w głowie... ale też mam pytanie do was bo jak patrzę na tę dyskusję od początku: czy wy w ogóle rozróżniacie wstyd od winy przy rozkładach?? Bo to chyba nie jest to samo uczucie, a nie wiem czy tarot to rozróżnia.
To jest jedno z ważniejszych pytań w tym wątku i bardzo dobrze, ze padło. Wina to poczucie, że zrobiłam coś złego. Wstyd to poczucie, że ja jestem zła... I przy pracy z kartami ta różnica jest ogromna, bo pytanie "co zrobiłam" prowadzi zupełnie gdzie indziej niż pytanie "czym jestem" :). @Koperek, a jak ty to u siebie odróżniasz w praktyce?
@Elzuchna no właśnie nie zawsze odróżniam, i chyba to jest mój problem :(. Jak myślę o rzeczach, za które mi wstyd albo których żałuję, to jedno przechodzi w drugie zanim zdążę to złapać.
Ten przepływ między winą a wstydem to jest coś co tarot może dobrze pokazać ale pod warunkiem że mamy to w świadomości zanim usiądziemy do kart. Bo jeśli nie, to możemy rozkład czytać jakby chodziło o czyn, a tak naprawdę pracujemy z tożsamością... I to są zupełnie inne rzeczy. Henryka, jak ty to czujesz u siebie bo zaczęłaś ten wątek czy to co opisujesz bliżej winy czy wstydu?
Fiolkowa zadała mi pytanie, przy którym muszę sie zatrzymać. Myślę że to jest bardziej wstyd. Że nie jestem tą osobą, którą powinnam być. Ale to sobie uświadamiam teraz, po tej rozmowie, a nie wcześniej. Robiłam rozkłady z poczuciem "co zrobiłam", a teraz myślę, że prawdziwe pytanie brzmi zupełnie inaczej.
to co Henryka właśnie powiedziała jest bardzo ważne i myślę, że dużo osób może się w tym odnaleźć. ojej pytanie "co zrobiłam" jest kontrolowalne, można je ograniczyć, przeanalizować. Pytanie "czym jestem" jest znacznie trudniejsze do uniesienia. i podejrzewam że często wybieramy to pierwsze właśnie dlatego, że to drugie boli bardziej :).
@Antek ale czy tarot jest w ogóle odpowiednim miejscem żeby stawiać to drugie pytanie? Mam na myśli ze "czym jestem" to jest coś, z czym psycholodzy pracują latami. Trochę mi to nie daje spokoju, ze wyciągamy karty i siadamy sami z czymś aż tak głębokim.
@Glifomistrz54 nikt tutaj nie mówi że tarot zastępuje terapię. Ale tarot może być miejscem, gdzie w ogóle dochodzimy do tego, ze mamy takie pytanie. Że sami na siebie wpadamy. I to już jest coś. serio nie każdy ma dostęp do psychologa, nie każdy jest gotowy na terapię, a ktoś jest gotowy usiąść z kartami. I co, powiemy mu żeby tego nie robił?
Lesnica, to mnie trafia prosto w serce bo właśnie to mi się ostatnio zdarzyło. Wyszła mi pozycja której nie potrafiłam przyjąć i przez kilka dni próbowałam ją "poprawić" kolejnymi rozkładami. @Antek I w pewnym momencie zdałam sobie sprawę, że robię dokładnie to, o czym mówił wcześniej, szukam potwierdzenia, nie odpowiedzi.
Mnie zastanawia co innego. Rozmawiamy o rozkładach jako narzędziach eksploracji, ale co z pozycjami które są trudne do przyjęcia? oj mam na myśli np. pozycję "co musisz zaakceptować". Jeśli ktoś pracuje z winą i wychodzi mu tam karta, której nie chce zobaczyć, to jak się z tym zostaje?
henryka, dziękuję, ze to napisałaś, bo ja też tak robiłam i myślałam, że tylko ja. To kolejne rozkłady żeby "sprawdzić" czy ta karta coś znaczy. Ale jak to w sobie rozpoznać wcześniej, zanim wejdziemy w tę spiralę?
@Oksanka74 to jest bardzo dobre pytanie i nie ma na nie łatwej odpowiedzi. kurcze ale jeden sygnał, który ja u siebie obserwuję: jeśli po rozkładzie zamiast spokoju mam potrzebę zrobienia następnego, to znaczy że coś ominęłam, a nie że poprzedni był zły. Spirala zaczyna się zwykle wtedy, kiedy karta daje odpowiedź, której nie chcemy, i zamiast z nią zostać, szukamy korekty.
Znam to z własnego doświadczenia i zgadzam się z Elzuchną. Ale mam pytanie: czy można z góry ustalić sobie jakieś zasady, żeby się przed tym zabezpieczyć? Na przykład: jeden rozkład w temacie, i koniec, niezależnie co wyjdzie?
@Sylka.x ja tak robię od jakiegoś czasu. Mam zasadę że w jednej sprawie jeden rozkład na tydzień. I to faktycznie ogranicza spiralę bo zmusza mnie do tego żeby siedzieć z kartą zamiast uciekać w kolejną. Ale to nie znaczy, że jest łatwiej, wręcz przeciwnie.
A jak wy w ogóle decydujecie kiedy rozkład jest "zamknięty"? Bo mnie zawsze trochę zastanawia że karta może mieć tyle interpretacji, że nigdy nie wiesz czy już ją "zrozumiałeś" czy możesz ciągnąć dalej.
@Hektor98 dla mnie rozkład jest zamknięty nie wtedy kiedy go rozumiem, tylko wtedy kiedy nie mam już siły sie z nim kłócić. To brzmi trochę dziwnie ale myślę że w pracy z winą to jest ważna granica... Przebaczenie, nawet sobie, rzadko wygląda jak zrozumienie. częściej jak zmęczenie walką.
@Antek to jest jedno z najbardziej szczerych zdań w tym całym wątku. "Zmęczenie walką" zamiast zrozumienia. Czy to nie jest trochę smutne? chciałabym żeby to wyglądało bardziej jak przełom, a nie jak rezygnacja.
@Koperek, a czy jesteś pewna że zmęczenie walką i rezygnacja to to samo?? ja myślę że jest między nimi różnica. Rezygnacja to odpuszczenie bo nie mam siły :). Zmęczenie walką to uznanie że walka nie ma sensu, bo nie ma z czym walczyć. serio przy pracy z winą to drugie jest bliżej przebaczenia niż jakikolwiek przełom.
@Elzuchna To co napisała, to chyba najlepszy opis tego, gdzie chciałabym dojść. Nie szukam przełomu :). Szukam momentu, w którym przestanę się z tym kłócić. I może właśnie dlatego tarot mi w tej pracy odpowiada, bo nie obiecuje przełomu, tylko daje kolejne obrazy, przy których mogę siedzieć dopóki skończy mi się siła do spierania.
czytam tę rozmowę i mam wrażenie, że doszliśmy do czegoś ważnego, ale nie wiem czy tarot jest tutaj niezbędny. czy to nie jest po prostu opis procesu, przez który przechodzi każdy kto próbuje się pogodzić z czymś trudnym, niezależnie od kart? Pytam serio bo chcę zrozumieć co karty wnoszą tu konkretnie.
@Glifomistrz54 właśnie o to mi chodzi, kiedy mówię, ze tarot daje obraz. Mógłbyś przejść przez ten sam proces bez kart, jasne. Ale czy przeszedłbyś? dla wielu ludzi karta jest tym, co w ogóle zatrzymuje ucieczkę przed pytaniem. Bez niej myśl przepłynie i zniknie.
@Fiolkowa58 no dobra, to mnie przekonuje bardziej niż poprzednie odpowiedzi. Zatrzymanie. To rozumiem. Ale mam kolejne pytanie bo nie mogę przestać o tym myśleć: czy tarot zatrzymuje, czy raczej daje nam coś konkretnego do oglądania zamiast własnej twarzy?
To jest naprawdę dobre rozróżnienie, Glifomistrzu. I szczera odpowiedź jest taka, że bywa i tak i tak. Czasem karta jest lustrem, a czasem jest właśnie zasłoną, którą podnosimy powoli. Myślę, że wina i przebaczenie to jeden z tych obszarów, gdzie częściej zaczynamy od zasłony
Chcę wrócić do tego co Henryka pisała wcześniej, o robieniu kolejnych rozkładów żeby "poprawić" wynik. czy to jest coś specyficznego dla pracy z winą czy robicie to też w innych tematach? bo mi sie wydaje że chodzi o samą nieakceptowalność wyniku, niekoniecznie o winę.
@Hektor98 szczera odpowiedź: robiłam to też w innych tematach, ale z winą było to jakoś ostrzejsze :). Jakby stawka była wyższa. Przy innych pytaniach mogłam powiedzieć sobie "sprawdzę za tydzień". Przy winie nie mogłam czekać. To dużo mówi o tym, czym wina naprawdę dla mnie jest.
Henryka, to co opisujesz, to poczucie, że nie możesz czekać, to chyba jest właśnie ta spirala od środka... Ja to też znam. Dziękuję, że to powiedziałaś, bo mi trudno samej to było nazwać. Ale jak wy sobie z tym radzicie praktycznie, jak już jesteście w środku tej spirali?
@Oksanka74 ja jak już jestem w środku, to odkładam karty fizycznie w inne miejsce. Nie dlatego, że tak powiedziano ale że odkryłam że jak je widzę, to jest za duża pokusa. brzmi banalnie, ale działa na mnie. Chociaż nie wiem czy to jest rozwiązanie czy omijanie problemu :(...
@Sylka.x a może to nie musi być jedno albo drugie? Omijasz problem na tyle długo żeby opaść emocjonalnie, i wtedy do niego wracasz... To nie jest ucieczka, to jest wyczucie czasu. Przy pracy z winą wyczucie czasu to wszystko, bo jeśli wrócisz za wcześniej, to znowu walczysz z kartą a nie słuchasz jej.
uwielbiam to co Blanka napisała o wyczucia czasu. ale jak to wyczuć :(? Serio pytam bo dla mnie "opaść emocjonalnie" to coś czego nie umiem zmierzyć. Skąd wiem że już jestem gotowa wrócić, a nie że tylko mam złudzenie, że jestem??
@Koperek to jest jedno z najtrudniejszych pytań w całej tej pracy. Ja mam jedno ćwiczenie, które stosuję: wyobrażam sobie kartę i sprawdzam czy pierwsze co czuję to coś z ciała, napięcie, ścisk czy coś z głowy, ocena, analiza. Napięcie w ciele mówi mi, że jeszcze nie czas.
@Antek to jest ciekawe, bo ja bym powiedziała, że właśnie głowa, analiza, jest bardziej podejrzana. Bo można sobie przeanalizować dowolny powód, żeby wrócić. A ciało trudniej okłamać. Chociaż zastanawiam się czy to nie jest zbyt duże uproszczenie.
@Lesnica06 masz rację i jednocześnie nie do końca. Ciało trudniej okłamać, ale można je też pomylić. Ekscytacja, która napędza spiralę, to też jest coś w ciele. Drżenie rąk jak biorę karty to nie zawsze gotowość, czasem to jest właśnie głód kolejnej rundy. Trzeba to rozróżnić.
Słuchajcie ale wracając do tego co Henryka pisała o pozycji, której nie mogła przyjąć bo to mi chodzi po głowie. Mówisz że to pozycja "co musisz zaakceptować". Czy zdradziłabyś co tam wyszło? Nie musisz, ale zastanawiam się czy to był konkretny archetypowy obraz, czy coś trudniejszego do opisania.
wyszła mi Szóstka Mieczy. i przez kilka dni byłam przekonana, że źle to czytam że to jest karta o ucieczce, a ja przecież nie chcę uciekać, chcę przepracować. Ale teraz rozumiem inaczej. Szóstka Mieczy mówi o przeprawie, nie o ucieczce. Że można odejść od miejsca bólu i to nie jest zdrada procesu.
Henryka, i właśnie o to chodzi. Że ta karta była dobra, tylko ty jej na początku nie chciałaś. Bo "odejść od bólu" brzmiało jak "nie przepracować winy". A to nie jest to samo. Szóstka Mieczy pyta, czy nie mylisz cierpienia z zasługą.
@Elzuchna To co napisała, że możemy mylić cierpienie z zasługą, to jest coś co chcę zapamiętać... Serio. Czy to jest coś, co wynika z nauki tarotem, czy raczej z własnej drogi? Bo ja to czuję, ale nie wiedziałam jak to nazwać. Dziękuję obydwu za tę wymianę.
Czytam ten wątek od dłuższego czasu i przyznam sie, że jestem sceptyczna wobec tarota jako takiego ale to co tu piszecie o Szóstce Mieczy i o różnicy między przeprawą a ucieczką, to jest cos, co bym przyjęła nawet bez kart. czy naprawdę potrzebujecie tej warstwy symbolicznej czy to jest bardziej język?
@Larimar08 dla mnie to jest właśnie język. I to jest dobra obserwacja. mogłabym sobie to powiedzieć bez karty. Ale czy bym sobie powiedziała? wątpię :). Karta zmusiła mnie do zatrzymania się przy obrazie, którego nie chciałam widzieć. Słowa bym wymyśliła wygodniejsze.
też tak mam, że słowy oszukuję się łatwiej niż kartą... oj karta jest jak zwierciadło co się nie zgadza na twój wygodny opis. I przy winie to szczególnie ważne bo przy winie jesteśmy mistrzami w tłumaczeniu sobie dlaczego tamten inaczej, albo że wszyscy tak mają.
@Chalcedonka56 to "zwierciadło co się nie zgadza" to świetny opis, naprawdę. Ale teraz mam pytanie: co jeśli ktoś jest tak dobry w interpretowaniu kart przez własne filtry, że to zwierciadło też zaczyna kłamać? czy tarot w ogóle może chronić przed własną manipulacją?
@Koperek to jest naprawdę dobre pytanie i nie mam na nie gotowej odpowiedzi. Ale właśnie o to chodzi że tarot nie chroni przed manipulacją samym sobą, jeśli interpretujesz go sam dla siebie. jedyne co może trochę pomóc, to obecność kogoś drugiego przy rozkładzie... Nie żeby interpretował za ciebie, ale żeby zadał pytanie, którego sam sobie nie zadasz. Czy kiedykolwiek próbowałaś robić rozkład przy kimś?
@Antek raz próbowałam ale nie potrafiłam się skupić bo czułam się oceniana. Może to jest właśnie kolejna warstwa, że wina sprawia że nie chcemy świadków.
@Koperek To co mówi o świadkach jest ważne :D. Ale chcę wrócić do pytania o manipulację własną interpretacją, bo myślę że Chalcedonka dobrze to postawiła, a temat trochę uciekł. Czy wasze doświadczenie jest takie, że przy winie interpretujecie raczej zbyt łagodnie dla siebie, czy zbyt surowo? Bo ja mam wrażenie że to nie jest symetryczne i zależy od momentu w tej spirali.
@Fiolkowa58 u mnie to sie zmieniało. Na początku interpretuję bardzo surowo bo czuję że muszę zapłacić, a później jak już jestem zmęczona interpretuję łagodnie bo chcę skończyć. Żadne z tego nie jest prawdziwe chyba. To znaczy oba są filtrami
Chalcedonka, i to jest właśnie to. Że oba ekstremy są obroną. surowość to jest kontrola, a łagodność to jest ucieczka. Karta gdzies pośrodku tych dwóch ruchów czeka na przeczytanie ale my rzadko jesteśmy w tym środku. Pytanie do was wszystkich, czy kiedykolwiek udało wam się trafić w ten środek? I jak to w ogóle wyglądało?
Raz mi się udało, myślę. Ale nie w trakcie rozkładu, tylko kilka dni po nim. Siedziałam przy herbacie i nagle zobaczyłam tę Szóstkę Mieczy inaczej, spokojnie, bez walki. I pomyślałam, to jest właśnie to co karta chciała powiedzieć. Ale czy to był środek czy już po prostu zmęczenie?? szczerze nie wiem.
Słuchajcie, jestem sceptyczna i to wiecie ale to co Henryka opisuje, ze zrozumienie przyszło przy herbacie, a nie przy rozkładzie, to mnie zastanawia. Może karta zadziałała jak ziarno ktore kiełkuje później?? Bo jeśli tak, to może moment wróżenia to nie jest ten właściwy moment pracy, tylko punkt startowy??
@Larimar08 to jest ciekawe i trochę zmienia całą ramę tej dyskusji. Bo zakładamy, że praca dzieje się przy kartach, a może karta jest tylko tym impulsem, a właściwa praca z winą dzieje się gdzieś indziej, w tej herbacie, w nocy, przy spacerze. Czy to znaczy, że tarot przy winie działa z opóźnieniem?
Mam wrażenie, że zbyt szybko budujemy teorię o opóźnieniu. Henryka opisała jeden przypadek, jeden. Może to był jej sposób i jej karta. Zanim powiemy, że tarot zawsze działa z opóźnieniem przy winie, warto zapytać czy inni mają podobnie, czy to bardziej wyjątek.
@Blanka.2 masz rację, że to był jeden przypadek ale ja mam podobnie i nie powiedziałam tego wcześniej. często mi się zdarza, że naprawdę rozumiem kartę dopiero jak ją zapisuję w dzienniku, godzinę czy dwa po rozkładzie. haha przy stole cos blokuje. Może Henryka nie jest wyjątkiem.
Ja mam dziennik od roku i to co Oksanka mówi bardzo mi się zgadza. Przy pisaniu coś odpuszcza. Ale zastanawiam się czy to jest efekt samego pisania, czy samego czasu. To znaczy czy gdybym tylko czekała dwie godziny bez pisania, efekt byłby podobny?
@Antek próbowałam. i raczej wtedy wracam do rozkładu i go powtarzam, zamiast żeby coś usiadło. Więc dla mnie chyba pisanie jest tym co zatrzymuje pęd, nie sam czas. Ale to jest moje i tylko moje...
Wchodzę tutaj bo ten wątek o dzienniku mnie ciekawi. Ja karty stosuję rzadziej niż wy, ale z horoskopami mam podobny mechanizm, ze zapis w notatniku sprawia że patrzę na to inaczej niż na ekranie. Czy wy sądzicie, że to jest coś specyficznego dla pracy z winą, czy raczej generalny mechanizm odczytywania symboli?
@Lesnica06 myślę, że jest i jedno i drugie. Mechanizm zapisu działa ogólnie, ale przy winie ma dodatkową warstwę bo jest coś w tym, że piszesz "jestem winna" albo "zrobiłam X" i to zostaje na papierze. Jest bardziej realne. Ekran jest bardziej tymczasowy. Papier trochę zmusza do stanięcia z tym
Nie piszę dużo ale to co Fiolkowa mówi o papierze i realności chce podważyć. Czy nie jest tak, że właśnie ta realność że "zostaje", może być kolejnym obciążeniem przy winie? Że zapisujesz i już nie możesz udawać, że nie wiesz. To brzmi jak pożyteczne ale nie każdy jest gotowy :).
@Hektor98 i tu dotykasz czegoś, co jest centralnym pytaniem tej całej pracy. Gotowość. Karty, dziennik, rozmowa na forum, to wszystko są tylko sposoby ;). Ale gotowość jest przed nimi. I pytanie brzmi czy tarot może pomóc w gotowości, czy tylko działa gdy gotowość jest już?
Dla mnie tarot pomógł w gotowości. no dobra nie dał mi jej gotowej, ale powoli ją budował. Przez tygodnie, przez kolejne rozkłady, nawet te złe, te spiralowe. Gdzieś w tym procesie zaczęłam być gotowa. Nie wiem kiedy dokładnie. Ale gdybym nie zaczęła, nawet nieumiejętnie, myślę ze ta gotowość nie przyszłaby sama.
To co Henryka mówi, że zaczęła nieumiejętnie i mimo to dotarła do czegoś, to jest dla mnie ważne. Bo ja ciągle czuję że robię to źle. Że interpretuję przez filtry że spiralizuję że powtarzam rozkłady. I zastanawiam się, czy to, że robię to niedoskonale, to przeszkoda czy może część procesu.
@Koperek ale skąd wiesz że robisz to źle? to znaczy, kto albo co jest punktem odniesienia? Bo jak czytam całą tę rozmowę, to mam wrażenie, że nie ma jednego właściwego sposobu pracy z winą przez tarot, i że może właśnie ta wasza "niedoskonałość" jest tym, co sprawia że to jest autentyczne.