Zaczęłam sie ostatnio zastanawiać, czy każda karta tarota ma przypisane swoje zwierzę, czy to tylko wybrane karty z Wielkich Arkanów. Bo jak patrzę na talię Rider-Waite, to część kart ma zwierzęta bardzo wyraźnie narysowane ale na wielu ich w ogóle nie widać. I nie wiem, czy chodzi o symbolikę ukrytą, czy dosłownie o to, co jest namalowane. Co wy na ten temat sądzicie? Czy jest jakaś zasada, według której przypisywano zwierzęta do kart?
To zależy od tego, o jakim systemie mówimy. W Rider-Waite zwierzęta są dosłownie widoczne na części kart ale symbolika zwierzęca sięga głębiej niż ilustracja. Weźmy choćby Rydwan - konie czy sfinksy, zależnie od wersji - to nie są przypadkowe ozdobniki :). oj ale żeby odpowiedzieć konkretnie: nie, nie każda karta ma swojego zwierzęcia. to nie jest system jeden do jednego.
Ale czekaj, bo tu jest ciekawy punkt. Czy mówimy o zwierzętach widocznych na ilustracji, czy o symbolicznych przypisaniach z systemów okultystycznych?? Bo to dwie różne rzeczy. W tradycji Złotej Jutrzenki każda karta Wielkich Arkanów ma powiązanie astrologiczne albo żywiołowe, a stamtąd już prosta droga do zwierząt zodiakalnych. Byk, lew, orzeł, człowiek - to znaki z Małych Arkanów na Kole Fortuny w Rider-Waite.
@Wieszczbiarz88 właśnie, i to mnie interesuje bardziej - te symboliczne przypisania, nie tylko to, co namalował Pamela Coleman Smith. Bo jak patrzę na Kapłankę, to na pierwszy rzut oka nie ma tam zwierzęcia, ale słyszałam, że ma powiązanie z księżycem, a księżyc łączy się z różnymi zwierzętami zależnie od tradycji. Czy ktoś to kiedyś systematycznie opracowywał?
Próbowano i to niejednokrotnie. Problem w tym, że różne szkoły robią różne przypisania i nie ma jednego kanonicznego zestawienia. Thoth Crowleya ma inne skojarzenia niż Rider-Waite, a tradycja Marsylska w ogóle nie zaprzątała sobie głowy taką systematyką. Które zwierzęta na których kartach widzisz jako najbardziej wyraźne? to może pomóc zawęzić, o jakim podejściu rozmawiamy.
Przepraszam, że się wtrącę bo jestem tu raczej z ciekawości - ale czy to ma jakieś znaczenie praktyczne? Znaczy, czy jeśli wyciągnie się kartę z psem, to inaczej się ją interpretuje przez tego psa, niż jakby psa nie było? Pytam serio, bo nie bardzo rozumiem, co te zwierzęta wnoszą do wróżby.
@Gerwazy73 tak, moim zdaniem ma. Jak rozkładam karty i na kilku pojawia się ten sam motyw zwierzęcy, traktuję to jak dodatkowy sygnał. Na przykład Głupiec ma psa, który go gryzie albo ostrzega - zależy od interpretacji - i to zmienia przekaz karty. Bez zwierzęcia to byłby tylko beztroski wędrowiec, a z psem jest jakiś element ostrzeżenia albo instynktu w tle.
@Gerwazy73 żeby dodać do tego co Marcysia napisała - zwierzęta w kartach to często zakodowana symbolika emocji albo instynktów. Lew w Sile to dosłownie ujarzmienie własnej dzikiej natury. Orzeł na Świecie to jeden z czterech cherubinów, symbol żywiołu wody i znaku Skorpiona. To nie są dekoracje, to język symboliczny, który doprecyzowuje przekaz.
A co z kartami Małych Arkanów? Bo o Wielkich się dużo mówi, ale tam tych zwierząt chyba prawie nie ma, co :)? Przeglądałam ostatnio swoją talię i na kartach Mieczy czy Pucharów właściwie trudno cokolwiek dostrzec.
@Gabrysienka50 w Małych Arkanach to zależy mocno od tali :(. W Rider-Waite rzeczywiście Małe Arkany mają uboższą symbolikę niż Wielkie, ale już na przykład na Dziewiątce Pucharów jest kotek, na niektórych kartach Pentakli są zwierzęta w tle. haha ale masz rację że to nie jest systematyczne. Czy ktoś z bardziej zaawansowanych wie czy w Thoth Tarocie jest to inaczej rozwiązane?
@Wieszczbiarz88 w Thocie Małe Arkany są jeszcze bardziej abstrakcyjne i geometryczne niż w Rider-Waite więc dosłownych zwierząt jest tam jeszcze mniej. Ale Crowley przypisywał każdemu kolorowi jeden żywioł, a żywiołom odpowiadają stworzenia - Różdżki to lew Ognia, Kielichy to orzeł Wody, Miecze to człowiek Powietrza, Dyski to byk Ziemi. kurcze tylko że to przypisanie do całego koloru, nie do pojedynczej karty.
A skąd w ogóle wziął się ten podział na te cztery stworzenia przy kolorach? Gdzieś czytałam, że to z Biblii, z Ezechiela chyba, ale nie byłam pewna.
@Felicytka tak, to Tetramorph z Ezechiela 1 i Apokalipsy Jana 4. Cztery istoty - twarz lwa, byka, człowieka i orła - zostały w tradycji chrześcijańskiej przypisane czterem Ewangelistom, ale kabaliści i hermetycy przejęli ten schemat i połączyli go z czterema żywiołami oraz czterema kolorami tarota. To nie jest wynalazek okultystów XIX wieku, korzenie są dużo starsze...
@Almandynka.2 i właśnie to mnie intryguje w tym temacie - te nakładające się warstwy. Ale wróćmy do konkretów: czy są karty Wielkich Arkanów, na których zwierzęcia nie ma w żadnej interpretacji? pytam bo zastanawiam sie czy to jest raczej reguła z wyjątkami, czy odwrotnie.
Wieża, Papież, Księżyc Wysoka Kapłanka - na tych kartach w Rider-Waite nie ma wyraźnych zwierząt. Choć Księżyc ma raka i psa z wilkiem, więc tam jest wyjątkowo bogata fauna. Papież ma klucze i uczniów, żadnego zwierzęcia... Wieża to tylko ludzie i piorun. Ale czy to znaczy, że karta nie ma zwierzęcego symbolu w szerszym systemie? Niekoniecznie.
Przy Księżycu te zwierzęta mają bardzo konkretne znaczenie - rak wychodzi z wody bo to symbol nieświadomości, psy szczekają bo się boją nieznanego, a cała scena jest o lękach i złudzeniach :). Jak ktoś dostaje tę kartę, to właśnie przez te zwierzęta widać, co jest grane. no myślę że to jeden z najlepszych przykładów na to że zwierzęta dosłownie budują sens karty
@Gonia_C zgadzam się z czysto intuicyjnym odczytaniem, ale mam jedno zastrzeżenie - w niektórych systemach rak na Księżycu jest też krabem i bywa łączony ze znakiem Raka, czyli już wchodzimy w astrologię. czy uważasz, że te dwa odczyty - psychologiczny i astrologiczny - można ze sobą łączyć przy jednej karcie, czy to już za dużo warstw naraz?
Przepraszam za naiwne pytanie, ale jak patrzycie na kartę podczas wróżby, to faktycznie analizujecie każde zwierzę z osobna? Zastanawiam się jak to wygląda w praktyce, bo wydaje mi się, że to musiałoby strasznie dużo czasu zajmować przy rozkładzie.
@Hydromantka w praktyce to nie jest tak że siadasz z lupą i analizujesz każdy element. Z czasem znaczenia wchodzą intuicyjnie. Ale na początku nauki faktycznie warto przyglądać się każdemu elementowi, bo często właśnie detal - jak zwierzę patrzy, w którą stronę się kieruje - mówi coś, czego sam rysunek by nie powiedział. To jak czytanie zdania, a nie tylko słów.
A czy jest jakaś różnica między tym, co zwierzę robi na karcie, a samą jego obecnością? Bo chyba pies na Głupcu zachowuje się inaczej niż psy na Księżycu i to chyba zmienia interpretację, prawda? Albo może to tylko moje wrażenie.
@Goryczka tak, i to jest bardzo ważne rozróżnienie które często gubi się w rozmowach o symbolice. Pies na Głupcu jest w ruchu - biegnie, skacze, może ostrzegać albo towarzyszyć, zależy od interpretatora. Psy na Księżycu stoją i szczekają w noc, co jest zupełnie innym stanem. Akcja zwierzęcia na karcie to dodatkowy wymiar znaczenia, nie tylko jego gatunek.
@Kabalistka właśnie to miałam na myśli. Ale czy to jest coś, o czym mówią podręczniki do tarota, czy raczej każdy wypracowuje to sam przez praktykę? Bo nigdzie nie widziałam, żeby ktoś wprost napisał "zwróć uwagę nie tylko na to jakie zwierzę, ale co ono robi".
Pollack w swojej książce o Rider-Waite chyba to porusza, jeśli dobrze pamiętam. Ale powiem szczerze, że ja to wypracowałam bardziej przez własne rozkłady niż przez lekturę. Jak wyciągałam Głupca kilka razy z rzędu i za każdym razem coś mnie ostrzegało przed pochopną decyzją, to zaczęłam zwracać uwagę właśnie na tego psa. Czy wy też tak macie, że praktyka uczy was rzeczy, których nie ma w książkach??
@Marcysia86 zdecydowanie tak :(... Ale chcę wrócić do pytania Goryczki, bo jest naprawdę dobre. Ruch zwierzęcia na karcie - czy to jest element kompozycji artystycznej Pameli Coleman Smith czy był to świadomy wybór symboliczny? Bo jeśli to drugie, to musiałby istnieć jakiś klucz, który tłumaczy dlaczego pies na Głupcu skacze, a nie siedzi
Wiemy że Pamela Coleman Smith pracowała pod kierunkiem Arthura Edwarda Waite'a i że Waite miał konkretne założenia symboliczne ale szczegółowych instrukcji dotyczących gestów zwierząt nie udokumentował publicznie. Jego "Pictorial Key to the Tarot" jest zaskakująco skąpy w wyjaśnieniach. Więc albo istniały ustne wskazówki, których nie zapisano, albo Smith miała pewną swobodę artystyczną w detalach.
@Almandynka.2 i tu jest wlasnie pułapka, w ktora wpada wielu początkujących... późniejsi komentatorzy przypisywali symbolice Rider-Waite znaczenia, których Waite mógł nigdy nie zamierzyć, a teraz traktuje się je jak kanon. Nie mówię, że te interpretacje są złe - mogą działać w praktyce - ale warto wiedzieć, skąd pochodzą
To znaczy, że część tego co czytamy w opracowaniach o symbolice zwierząt w tarocie to może być... dobudowane po fakcie? Trochę mnie to zaskakuje, bo zawsze myślałam, że tarot ma jakiś jeden spójny system.
@Felicytka nie ma jednego spójnego systemu, to jest mit. no tarot to tradycja złożona z wielu nakładających się warstw - karciana gra, ikonografia włoskiego renesansu, kabała, astrologia hermetyczna, psychologia jungowska w nowszych podejściach. każda epoka dorzucała swoje... I to jest piękne ale trzeba o tym wiedzieć, żeby się nie pogubić
Właśnie to mnie w tym temacie ciągnie. Ale chcę zapytać - czy te nakładające się warstwy nie powodują że zwierzę na karcie może znaczyć zupełnie różne rzeczy w różnych systemach i nie ma żadnego wspólnego mianownika? Bo jeśli tak, to moje pierwotne pytanie czy każda karta ma swoje zwierzę traci sens, bo "ma" zależy od tego, jaki system przyjmiemy
to jest właściwie serce całej tej dyskusji. Myślę, że można rozróżnić dwa poziomy: ilustracyjny, czyli co jest namalowane na karcie, i symboliczny, czyli co jest przypisane karcie w danym systemie. Na poziomie ilustracyjnym odpowiedź jest prosta i policzalna. Na poziomie symbolicznym - tak, zależy od systemu. Ale może właśnie to jest ciekawsze pytanie do eksploracji?
Czytam tę dyskusję i mam wrażenie że im dalej, tym bardziej się to komplikuje. Pytam z ciekawości - czy to skomplikowanie jest dla was pomocne w praktyce czy raczej przeszkadza? Bo z zewnątrz wygląda jakbyście budowali coraz wyższy zamek z piasku.
@Gerwazy73 ha, uczciwe pytanie. Dla mnie osobiście wiedza o warstwach pomaga, bo jak dostaję kartę, to mogę ją czytać na kilku poziomach jednocześnie i wybrać ten, który pasuje z sytuacją pytającego. Ale rozumiem, że z zewnątrz to może wyglądać jak nadbudowywanie bez końca...
A ja mam inne pytanie do praktykujących - czy zdarzyło się wam że zwierzę na karcie przyciągnęło waszą uwagę bardziej niż postać ludzka i to ono okazało się kluczem do interpretacji? Jak to wygląda w praktyce konkretnego czytania :P?
@Hydromantka tak, mi się to przytrafiło przy Sile. no miałam rozkład dla kogoś i zamiast skupiać sie na postaci kobiety, uderzyło mnie spojrzenie lwa. jest spokojny, nie walczy. I cała interpretacja poszła w stronę tego że dana osoba ma już tę siłę w sobie, tylko jej nie używa. Gdybym patrzyła tylko na kobietę, moze bym to przeoczyła.
Czytam ten wątek od początku i mam pytanie może naiwne - czy istnieje jakaś talia, gdzie zwierzęta są wprost w centrum, znaczy taka zaprojektowana z myślą o tym żeby symbolika zwierzęca była pierwszoplanowa? Bo może by mi to pomogło lepiej zrozumieć te powiązania.
@Ludwinia.pl jest kilka talii o takim profilu. Najbardziej oczywista to Animal Totem Tarot, gdzie każdą kartę reprezentuje inne zwierzę totemu. Ale też Wildwood Tarot ma bardzo silną symbolikę zwierzęcą opartą na tradycji celtyckiej i szamańskiej. Problem w tym, ze to już zupełnie inne systemy niż Rider-Waite, z własną logiką przypisań.
@Ludwinia.pl dodam do tego co Wieszczbiarz napisał - jest też Druidcraft Tarot, który łączy tradycję druidzką z Rider-Waite i ma bardzo przemyślaną symbolikę zwierząt. kurcze każde zwierzę tam pojawia się nieprzypadkowo i jest osadzone w konkretnej mitologii celtyckiej. to może być dobry punkt wyjścia do nauki przez zestawienie z klasyczną talią.
Zaintrygowało mnie to co Almandynka napisała o mitologii celtyckiej. Czy to znaczy że w różnych kulturowych systemach tarota te same zwierzęta mają inne znaczenia? Jak na przykład pies - w jednym systemie ostrzega, w innym towarzyszy, a w trzecim może być strażnikiem zaświatów?
@Agatka_B tak i to jest naprawdę istotna różnica. Pies w tradycji egipskiej to zwierzę Anubisa, opiekuna zmarłych. W tradycji celtyckiej psy myśliwskie to towarzyszenie i lojalność. W grecko-rzymskiej Cerber to strażnik granicy. A w potocznym myśleniu pies to wierność. Każda z tych warstw może być aktywna przy interpretacji, zależnie od tego jakim kluczem czytasz kartę
To mi otwiera zupełnie nowy kąt patrzenia na moje pierwotne pytanie. Może zamiast pytać "czy każda karta ma swoje zwierzę" powinnam była zapytać "czy każda karta ma swoje zwierzę w kontekście konkretnej tradycji". Bo chyba to jest właściwsze ujęcie. co myślicie - czy jest jakaś tradycja która najbardziej systematycznie i konsekwentnie przypisuje zwierzęta do kart?
Z tego co znam, to tradycja Złotej Jutrzenki jest najbardziej systematyczna, jeśli chodzi o przypisania symboliczne w ogóle - łącznie z planetami, żywiołami, literami hebrajskimi i ścieżkami na Drzewie Życia. Zwierzęta wchodzą tam przez przypisania astrologiczne i żywiołowe, nie są oddzielną kategorią. Czyli np. Wódz przypisany Marsowi niesie symbolikę zwierząt marsjańskich. Ale czy to satysfakcjonuje jako odpowiedź :(?
@Kabalistka to znaczy, że żeby w ogóle sensownie mówić o symbolice zwierząt w tarocie, trzeba najpierw wiedzieć, z jakiego systemu korzystamy? bo jeśli Złota Jutrzenka przypisuje zwierzęta przez astrologię i kabałę, to ktoś kto po prostu kupił Rider-Waite w empiku i czyta intuicyjnie - on gra zupełnie w inną grę?
@Felicytka i właśnie tutaj jest ten moment, gdzie wiele osób się gubi. Bo Rider-Waite jest wizualnie oparty na systemie Złotej Jutrzenki, ale uproszczony i częściowo zmodyfikowany. Waite celowo zamazał pewne zależności. Więc ktoś czytający intuicyjnie może trafić na te warstwy albo je ominąć - i obydwa podejścia dają efekty, tyle że innego rodzaju.
Poczekajcie, bo chce dobrze zrozumieć. Mówicie, że ta sama karta - powiedzmy Księżyc z psem i wilkiem - może być czytana na kilku poziomach jednocześnie, a każdy poziom jest z innego systemu? To jak to w praktyce działa podczas czytania bo mnie to naprawdę intryguje... znaczy, ciekawi mnie jak wy to robicie?
@Gerwazy73 powiem ci jak to u mnie wygląda. Patrzę na kartę i pierwszy impuls idzie od obrazu, czyli widzę zwierzęta i od razu mam skojarzenie emocjonalne. Potem nakładam na to wiedzę systemową, jeśli ją mam. ale nie robię z tego listy - to się dzieje dosyć naturalnie po czasie :P. Chociaż z Księżycem zawsze zatrzymuję się na tych dwóch zwierzętach, bo ta różnica między psem i wilkiem jest dla mnie kluczowa dla całej karty.
A co do Księżyca - bo go ktoś tu wywołał - właśnie pies i wilk to dla mnie najciekawszy przykład pary zwierząt w całej talii. Nie jedno zwierzę, ale dwa na tej samej karcie, i to nie przypadkowo różne... Jeden udomowiony, drugi dziki. To jest napięcie wbudowane w samą ikonografię ktore żadna inna karta tak wyraźnie nie pokazuje. Czy ktoś z was pracuje z tym napięciem jako z osobnym kluczem do karty?
Właśnie pies i wilk na Księżycu to była jedna z pierwszych rzeczy, która sprawiła że zaczęłam się zastanawiać nad tym tematem :). @Wieszczbiarz88 Ale mam pytanie i Marcysi - czy wy widzicie te dwa zwierzęta jako dwa aspekty tej samej energii czy jako coś osobnego i przeciwstawnego? Bo mi trudno się zdecydować.
do tej rozmowy o psie i wilku - w systemie Złotej Jutrzenki Księżyc jest przypisany do ścieżki Qoph na Drzewie Życia, co łączy się z Rybami i z tą sferą, którą można nazwać podświadomym bagniskiem. Pies i wilk są tam odczytywani jako dwie strony nieokiełznanego lęku - jeden to lęk, który dał sie wychować, drugi to ten który nie... Ale mam pytanie - czy ta interpretacja w ogóle coś wam dodaje do praktyki, czy wolelibyście zostać przy tym obrazowym napięciu?
@Kabalistka szczerze? Dla mnie ta interpretacja przez Drzewo Życia brzmi pięknie, ale kiedy siedzę naprzeciwko kogoś z kartami, to i tak wracam do obrazu. Lęk oswojony i dziki - to rozumie każdy bez kabały. Myślę że te warstwy są dobre do nauki, ale w praktyce i tak uruchamia się coś prostszego...
@Gonia_C chcę tu lekko zaprotestować, bo "prostsze" nie zawsze znaczy "lepsze w praktyce". Znam osoby, dla których właśnie ta ścieżka kabalistyczna daje zupełnie inne, głębsze czytania. Problem w tym, że trzeba naprawdę znać system, żeby go używać płynnie, a nie się nim posługiwać jak słownikiem :(. Pytanie do praktykujących - czy ktoś z was celowo uczy się kabały po to, żeby czytać tarot głębiej?
Czytam ten wątek i mam wrażenie, że rozmawiacie głównie o Rider-Waite. A co ze zwierzętami w talii Thoth Crowleya? Tam ikonografia jest zupełnie inna - mniej narracyjna, bardziej geometryczna i okultystyczna. ojej czy w ogóle mozna porównywać symbolikę zwierząt między tymi dwoma taliami, skoro wychodziły z podobnych korzeni, ale poszły w tak różnych kierunkach?
@Tytus00 dobre pytanie i cieszę się, że je zadajesz :). w Thocie zwierzęta są rzadziej dosłowne, częściej symbolicznie zagęszczone. Ale jest jeden przykład który mnie zawsze zatrzymuje - karta Lust, czyli Siła w tradycyjnym numerowaniu. Tam kobieta jedzie na siedmiogłową bestię. to nie jest lew Rider-Waite, to jest coś zupełnie innego gatunkowo. Jak to zestawiasz z tym o czym mówili wcześniej o Sile?
Przepraszam że wchodzę z boku ale dopiero zaczynam sie uczyć i trochę się gubię. w tym Rider-Waite który mam, Siła ma jednego lwa. Thoth ma siedmiogłową bestię. To są dwie różne karty czy ta sama karta w różnych wersjach? Jak mam to rozumieć?
@Ludwinia.pl to ta sama pozycja w strukturze talii, ale zrealizowana zupełnie inaczej. Możesz o tym myśleć jak o tym samym rozdziale w dwóch różnych wydaniach tej samej książki - tytuł podobny, ale autor każdego wydania pisał własnym językiem. W Rider-Waite lew jest konkretny i relacja z nim czytelna wizualnie. U Crowleya bestia to już symbol z Apokalipsy i to robi zupełnie inne wrażenie.