Przepraszam że znowu pytanie z zewnątrz, ale muszę to zrozumieć. Czy wy w ogóle pytacie querентów ile mają lat przed odczytem? Czy wiek wychodzi w rozmowie? Bo jak słucham tej dyskusji to mam wrażenie, że to wymaga sporego wywiadu zanim w ogóle sięgniesz po karty.
@Golta U mnie wychodzi w rozmowie, nie pytam wprost o wiek. Ale jeśli ktoś mówi 'straciłam siostrę z którą mieszkałam od czterdziestu lat' to wiem dużo bez pytania o datę urodzenia. Wiek biologiczny i tak jest mniej ważny niż to, na jakim etapie życia jest ta osoba.
Myślę że cały ten wątek trochę za bardzo skupia się na żałobie. Tytuł pyta o dzieci i seniorów, a my od dobrych kilkunastu postów jesteśmy tylko przy stratach starszych ludzi. Dla dzieci karty też muszą działać inaczej - tam nie ma żałoby jako kontekstu, ale jest brak ram pojęciowych do odbioru symboliki. Jakby ktoś narysował Śmierć dziesięciolatce to mam wątpliwości czy ta sama metoda co przy seniorze ma jakikolwiek sens.
@Nikodem71 To dobre przypomnienie, że zapomnieliśmy o dzieciach w tej rozmowie. Ale teraz ciekawe pytanie - czy w ogóle ktoś z was robił odczyt dla dziecka? I jak się to ma do pytania z tytułu, bo dziecko w żałobie to chyba osobna kategoria od starszej osoby w żałobie.
To co Nikodem pisze to ważne, ale nie do końca się zgadzam z tezą że zapomnieliśmy. Myślę, że ta rozmowa naturalnie poszła w stronę seniorów i żałoby, bo to jest najtrudniejszy obszar - i stamtąd można cofnąć pytanie do dzieci jako drugiego bieguna. Czy ktoś ma doświadczenie z dzieckiem w żałobie i tarotem? To by domknęło tę oś wieku, o którą Lady pytała na początku.
To pytanie Obserwatorki o dzieci mnie zatrzymało. Czy ktokolwiek tu robił odczyt dla dziecka które straciło kogoś bliskiego? Bo to brzmi jak zupełnie inna kategoria niż wszystko o czym mówiliśmy.
@Prokop Robiłam raz, dla dwunastolatki po śmierci dziadka. Ale bardzo ostrożnie - bez spreadu śmierci, bez kart dotyczących przejścia. Wyciągnęłyśmy razem trzy karty i rozmawiałyśmy o tym co ona w nich widzi, nie co ja interpretuję. To zupełnie inna praca.
Dzidka, to ważne rozróżnienie - że ona mówiła co widzi, nie ty. Czy to był świadomy wybór czy wyszło naturalnie? Bo to zmienia wszystko w kontekście pytania z tytułu - dla dziecka może karta w ogóle nie powinna być interpretowana przez tarocistę?
Świadomy. Wiedziałam, że jeśli powiem dziecku 'ta karta oznacza X' to ono to po prostu weźmie. Nie ma jeszcze zasobów żeby to sprawdzić. Więc odwróciłam to i zapytałam co ona widzi w obrazku. I ona powiedziała coś o gwiazdach na jednej karcie że dziadek tam jest. To nie przyszło ode mnie.
@Dzidka81 Ale czy to nie jest właśnie to, o czym mówił Wiktor72? Ona była w żałobie, wyciągnęła kartę z gwiazdami i powiedziała że dziadek tam jest - czy to naprawdę powiedziała karta, czy powiedziała jej własna potrzeba? Pytam bez złośliwości.
Właśnie o to mi chodziło. Tylko że przy dziecku to brzmi jeszcze inaczej niż przy dorosłym. Dziecko nie ma jeszcze mechanizmów obronnych przed taką sugestią. Jeśli karta 'mówi' że dziadek jest w gwiazdach i ono w to uwierzy - to jest pocieszające, ale też trochę mnie to niepokoi.
@Wiktor72 A co jest w tym niepokojącego konkretnie? Że dziecko uwierzy w coś co nie jest prawdą, czy że uwierzy w coś co nie zostało sprawdzone? Bo to dwie różne obawy.
@Majka01 Że uwierzy w coś co przyszło od karty a nie od siebie. Jeśli ona sama dochodzi do przekonania że dziadek jest w gwiazdach - inaczej to przetrawia niż kiedy zewnętrzny symbol jej to 'potwierdza'. Nawet jeśli to ta sama myśl.
To co Wiktor mówi ma sens ale mam wrażenie że za bardzo zakłada, że karta jest źródłem przekonania. A może karta tylko dała dziecku przestrzeń żeby to co już czuło - wypowiedzieć? To jest stara różnica między projekcją a odczytem. Dzidka właśnie jej nie interpretowała.
@Filomena_67 Ale to zależy od tego jak karta jest podana. Jeśli siadasz z dzieckiem i mówisz 'te karty mówią prawdę o tym co czujesz' - to już sugerujesz autorytet kart. Jeśli mówisz 'popatrz co widzisz na obrazku' - to jest zupełnie inna rama. Dzidka wybrała drugą.
Zatrzymuję się na chwilę. Czy to znaczy że dla dzieci tarot powinien być używany wyłącznie jako obrazek do rozmowy, bez żadnej interpretacji symbolicznej? Bo jeśli tak, to czy to jeszcze jest tarot, czy to po prostu terapia przez rysunek?
@Prokop To dobre pytanie ale niekoniecznie trzeba na nie odpowiadać zero-jedynkowo. Karta jest i obrazkiem i symbolem naraz - dla dziecka dominuje obraz, dla dorosłego po dekadach symbolika. Nie sądzę żeby to była granica między tarotem a nie-tarotem, raczej różna warstwa dostępu do tej samej karty.
I tu wracamy do pytania z tytułu - bo to jest chyba najczyściej sformułowana odpowiedź jak dotąd. Dziecko i senior patrzą na tę samą kartę i widzą inne warstwy. Czy to nie jest właśnie to o co pytałam na początku? Karta jest ta sama, ale dostęp do niej jest inny.
Ale muszę tu wejść bo mi się wydaje, że nadal mieszamy dwie sprawy. To że dziecko widzi obraz a senior widzi echo z życia - to może być różnica odbioru, ale nie wiem czy to różnica znaczenia karty. Karta znaczy to samo dla Głupca mającego 8 lat i 80 lat - tylko resonans jest inny.
@Nikodem71 Ale czy karta może 'znaczyć to samo' jeśli jest odbierana zupełnie inaczej? To trochę jak mówienie że słowo 'dom' znaczy to samo dla dziecka które ma dom i dla kogoś kto go stracił. Semantycznie tak, doświadczeniowo zupełnie nie.
@Jemiolka Dobra analogia ale w tarocie znaczenie to nie tylko skojarzenie prywatne. Głupiec ma swoją symbolikę, niezależnie od tego kto na niego patrzy. Inaczej tarot byłby tylko testem projekcji.
Przepraszam że znowu pytanie od laika, ale co z kartami które są dosłownie nieprzyjazne dla dzieci wizualnie? Śmierć, Wieża, Diabeł - jak to w ogóle wygląda gdy siedzisz z dzieckiem w żałobie i taka karta wychodzi? Czy ją odkładasz z powrotem?
@Golta Akurat przy tej dwunastolatce używałam talii która ma łagodniejsze obrazy. Ale to jest dobry punkt - nie każda talia nadaje się do pracy z dzieckiem. I tak, gdyby wyszła Wieża to bym z nią usiadła i zapytała co widzi, nie powiedziałabym co 'oznacza'. Chociaż szczerze - przy dziecku w żałobie wolę mieć nad tym kontrolę od początku.
A czy dla seniorów jest podobny problem z niektórymi kartami? Bo siedzę nad tym i myślę o Śmierci przy osiemdziesięciolatku - to już nie jest abstrakcja, to może być bardzo dosłowne skojarzenie. Czy wy to jakoś zabezpieczacie?
@Pelagia To jest temat na osobny wątek 🙂 ale krótko - tak, to jest realne. Miałam starszą panią która przy Śmierci powiedziała po prostu 'no tak, niedługo'. Bez paniki, ze spokojem, ale musiałam być przy tym bardzo uważna. Nie tłumaczyć, że 'Śmierć to przemiana', bo dla niej to nie była metafora.
@Filomena_67 To co opisujesz z tą starszą panią i Śmiercią - że powiedziała 'no tak, niedługo' ze spokojem - to mnie zatrzymuje. Bo to nie jest reakcja traumy, to jest rodzaj gotowości. Czy ty wtedy w ogóle kontynuowałaś rozkład, czy to była naturalna pauza na rozmowę?
@Majka01 Pauza. Długa. Ona mówiła, ja słuchałam. Kart już właściwie nie było na stole, bo co tu rozkładać kiedy ktoś ci mówi coś tak prawdziwego. Ale wiesz co mnie uderzyło? Że karta jej to umożliwiła. Bez Śmierci ta rozmowa by nie wyszła.
Czekajcie, to jest dokładnie odwrotność tego co się bałem przy dziecku. Przy dziecku obawiałem się że karta wprowadzi coś czego ono nie jest gotowe przyjąć. A tutaj karta otworzyła coś co senior już w sobie nosił i potrzebował wypowiedzieć. Czyli ta sama karta - zupełnie przeciwny kierunek działania?
@Wiktor72 Właśnie. I to jest chyba sedno całego wątku, żeby to powiedzieć wprost. Karta jako zamknięcie kontra karta jako otwarcie. Wiek nie determinuje tego automatycznie, ale mocno przesuwa prawdopodobieństwo w jedną albo drugą stronę.
No dobra ale to co Zaklinacz mówi to trochę każda karta może działać w każdą stronę, to jak w ogóle tarocista ma wiedzieć co się dzieje? Bo jeśli ta sama Śmierć u dziecka może zaszkodzić a u seniora pomóc, to gdzie jest reguła?
@Prokop Myślę że reguły tu nie ma i to nie jest wada systemu. To jest reguła - że nie ma reguły. Zamiast niej jest uważność. Obserwujesz zanim interpretujesz. Tak samo jak Filomena nie tłumaczyła że Śmierć to przemiana, tylko siedziała i słuchała.
Wracam do pytania z tytułu bo trochę nam odpłynęło. Mówimy o tym że karta działa inaczej - ale czy to znaczy że sama karta ma inne znaczenie, czy że kontekst zmienia jej działanie? To jest naprawdę różne twierdzenie.
@Obserwatorka No właśnie, ja cały czas mówię że karta znaczy to samo. Śmierć to Śmierć - transformacja, koniec cyklu. To co się z tym robi to już nie jest znaczenie karty, to jest praca tarocisty z querującym. Nie mieszajmy.
@Nikodem71 Ale to jest bardzo wygodne rozróżnienie. Mówisz że karta znaczy X, a co się z tym dzieje to już nie jest karta. Tylko że tarot nie istnieje w próżni - zawsze jest odczytywany przez kogoś, w jakimś kontekście, w jakimś bólu albo spokoju. Gdzie tu jest 'czyste znaczenie'?
@Jemiolka W symbolice. Tarota nie wymyślił jeden człowiek na jedną chwilę, to jest skumulowany system znaczeń. Jeśli każdy querujący zmienia znaczenie karty, to czym tarot różni się od tuszu Rorschacha?
To jest naprawdę dobre pytanie i nie chcę go zbagatelizować. Ale Nikodem, jak siadasz z osiemdziesięciolatkiem który właśnie stracił żonę po sześćdziesięciu latach i wychodzi mu Głupiec - to naprawdę interpretujesz tę kartę tak samo jak przy dwudziestoczterolatku szukającym pierwszej pracy?
Nie, bo pytanie jest inne. Ale Głupiec nadal znaczy nowy początek, skok w nieznane. Tyle że dla osiemdziesięciolatka to może być żałoba jako nowy etap. Nie zmieniam karty, zmieniam jej zastosowanie do sytuacji.
Mieszacie dwa poziomy i dlatego kręcicie się w kółko. Jest znaczenie archetypiczne - i to jest stałe, zgadzam się z Nikodmem. I jest znaczenie pragmatyczne - co ta karta robi w tej konkretnej sesji. Dla seniora w żałobie Głupiec może uderzyć w coś zupełnie innego niż archetypiczna wolność, bo jego ciało i historia mówią co innego niż symbol.
@Alchemik60 Dobra, to mi się podoba jako rozróżnienie. Ale mam pytanie praktyczne - czy tarocista powinien te dwa poziomy jakoś sygnalizować querującemu? Czy to jest tylko wewnętrzna praca tarocisty?
@Pelagia Zależy od querującego. Senior w żałobie nie potrzebuje wykładu o archetypach. Dziecko które widzi obrazek - tym bardziej. Może ta praca jest właśnie po cichu, żeby tarocista nie pomylił własnej interpretacji z tym co querujący potrzebuje usłyszeć.
Przepraszam że wchodzę z innej strony, ale słuchajcie - a co z sytuacją kiedy to senior sam prosi o tarot po stracie, bez tarocisty, sam z kartami? Bo moja sąsiadka tak robiła po śmierci męża, codziennie wyciągała jedną kartę. Czy to jest bezpieczne?
@Golta To jest inne pytanie niż sesja z tarocistą, bo nie ma tam nikogo kto moderuje. Ale chcę zapytać - ona na co patrzyła w tych kartach? Szukała odpowiedzi czy szukała obecności?
@Majka01 Nie wiem jak to rozróżnić szczerze. Mówiła że to ją uspokajało, że 'karty jej mówią że jest ok'. Czy to jest zdrowe? Pytam naprawdę, nie retorycznie.
To co opisuje Golta o sąsiadce - codzienne wyciąganie karty jako rytuał - jest chyba zupełnie innym użyciem tarotu niż sesja wróżbiarska. To bardziej jak modlitwa albo medytacja. I myślę że dla osoby w żałobie taki rytuał może być kotwicą. Tylko że karta nie mówi że jest ok - ona sama sobie to mówiła, karta tylko tworzyła przestrzeń.
No to znowu wracamy do tego samego węzła co z dzieckiem Dzidki. Czy to jej własna potrzeba mówi przez kartę, czy karta jej coś sugeruje. Przy sąsiadce powiecie że to bezpieczne bo uspokajało. Przy dziecku byliście ostrożniejsi. Dlaczego różnicujemy?
No to znowu wracamy do tego samego węzła co z dzieckiem Dzidki. Czy to jej własna potrzeba mówi przez kartę, czy karta jej coś sugeruje. Przy sąsiadce powiecie że to bezpieczne bo uspokajało. Przy dziecku byliście ostrożniejsi. Dlaczego różnicujemy?
@Wiktor72 Różnicujemy bo wiek jednak robi różnicę, i to jest właśnie odpowiedź na tytuł tego wątku. Dziecko jest w trakcie budowania obrazu świata, każda silna sugestia może się wbudować na stałe. Senior ma już gotowy obraz, szuka w nim miejsca na stratę. To nie jest ta sama sytuacja, nawet jeśli mechanizm z kartą wygląda podobnie.
Ale to co mówi Zaklinacz - że senior ma gotowy obraz świata - czy to nie jest właśnie problem? Moja sąsiadka miała ten obraz zbudowany przez sześćdziesiąt lat razem z mężem. I nagle go nie ma. Więc jej obraz świata runął chyba bardziej niż u niejednego dziecka.
@Golta To jest bardzo ważna obserwacja. Pytam bo chcę zrozumieć - ona wyciągała tę kartę rano, wieczorem, kiedy? I czy mówiła co potem z tym robiła, czy po prostu na nią patrzyła?
@Majka01 Mówiła że rano, przy kawie. Kładła kartę, patrzyła przez chwilę, czasem coś do siebie mówiła cicho. Nie zapisywała, nie analizowała. To wyglądało bardziej jak... zapalenie świeczki niż wróżenie.
To co opisuje Golta brzmi dla mnie zdrowiej niż niejeden pełny rozkład. Ona nie pytała kart 'czy będzie dobrze', tylko siedziała z nimi. Ale wracając do pytania Wiktora o różnicowanie - myślę że przy dziecku baliśmy się sugestii której dziecko nie obroni. A seniorka sama sobą moderowała ten rytuał, nikt jej nic nie narzucał.
No ale to dalej jest projekcja własnych stanów na kartę. Czy to nie jest trochę tak, że wyciągała kartę i widziała w niej to, czego potrzebowała? Nie mówię że złe, bo może pomagało - ale czy to jest praca z tarotem czy z własną psychiką przy użyciu obrazka?
Nikodem, a czy to rozróżnienie jest w tym kontekście w ogóle potrzebne? Jeśli osiemdziesięcioletnia wdowa każdego ranka siada z kartą i wstaje od stołu spokojniejsza - to pytanie o to czy 'naprawdę' pracuje z tarotem wydaje mi się mniej ważne niż to, co jej ta praktyka robi. I wracając do tytułu wątku - czy nie jest właśnie tak, że dla seniora w żałobie tarot może pełnić funkcję zupełnie inną niż u dorosłego w pełni sił, i to jest właśnie odpowiedź na to czy wiek zmienia znaczenie?