Ciekawe bo ja na kursie runów słyszałem podobną logikę o Tiwaz - znak nie opisuje cię ale wskazuje kierunek... Ciekawe, że tarotowa korona Cesarza działa podobnie w odczytaniach. Ktoś wie czy to jest zamierzone w systemie Waite'a, czy wypływa z samej astrologicznej symboliki Aries?
@Telesfor62 z tego co wiem o astrologii, Aries jako znak kardynalny ma ten inicjacyjny charakter wpisany w podstawy - to nie jest energia stała, to energia która pcha do zaczęcia. Więc może to nie tyle Waite, co sama logika znaku.
Dodam jako osoba bardziej od strony astrologii - Aries jako pierwsze ogniwo zodiaku jest dosłownie symbolem początku cyklu, dlatego ta korona na Cesarzu to nie tylko "siła" ale coś bardziej pierwotnego :). Inauguracja. Nowy porządek, który wchodzi w miejsce starego. oj w kontekście zestawu z Cesarzową - on zaczyna, ona kontynuuje i rozwija.
@Syriana67 to ciekawe co mówisz o relacji Cesarz-Cesarzowa, bo wychodzi z tego, że ich korony to nie są dwa równoległe symbole władzy, ale dwa różne etapy jakiegoś cyklu? Czy dobrze rozumiem?
@Madzialena tak mniej więcej, choć bym unikała słowa "etapy", bo to sugeruje hierarchię czasową. Raczej powiedziałabym - dwa różne tryby. Aries to tryb wyjścia z punktu zero. Wenera i jej gwiazdy u Cesarzowej to tryb rozkwitu i pełni :)... W rozkładzie mogą się pojawić razem i wzajemnie uzupełniać, niekoniecznie po kolei.
@Syriana67 dobrze więc jeśli dobrze rozumiem - te dwie korony razem w rozkładzie to może być coś w rodzaju pełnego cyklu? Wyjście z punktu zero i dojście do rozkwitu? Bo to by duzo tłumaczyło gdy wychodzą blisko siebie.
Tylko że to zakłada, że karty razem tworzą narrację sekwencyjną, a nie zawsze tak jest. Zależy od układu. W Krzyż Celtycki Cesarz i Cesarzowa w tej samej pozycji to inna historia niż gdy są po dwóch stronach karty centralnej.
@Karolciaa masz rację, zależy od układu... Ale mnie bardziej interesuje symbolika samych koron, bo to było pytanie - czy te dwa znaki, Aries i Wenera, są ze sobą w dialogu? Bo astrologia mówi, że są w bardzo ciekawej relacji - Aries to wywyższenie Słońca, Wenera jest w Byku tuż obok. Czy Waite to uwzględnił świadomie?
O świadomości Waite'a można długo gdybać bo on nie zostawił jednoznacznych komentarzy do każdej karty. Ale że znał astrologię - wiadomo. Więc raczej tak, to nie przypadek.
@Pajeczyna a masz wrażenie, że Waite projektował te korony jako spójny system par, czy raczej każda karta była dla niego osobna? Bo jeśli Cesarz i Cesarzowa są zaprojektowani jako dyptyk, to inaczej się czyta ich symbole.
@Leokadia szczerze :)? Myślę, że były projektowane jako pary bo para arkan 3 i 4 jest za blisko numerycznie, żeby to był przypadek. Ale Waite nie był prostym człowiekiem i lubił warstwy, więc pewnie działało to na kilku poziomach jednocześnie.
Przepraszam, że znowu przerywam z podstawowym pytaniem, ale czy korona Cesarzowej to faktycznie gwiazdy Wenus? Bo na moim wydaniu kart te gwiazdki wyglądają jak zwykłe dekoracje i dopiero teraz widzę, że mogą mieć znaczenie... Gdzie to jest opisane?
@Wiktoria_B w starszych komentarzach do Rider-Waite jest to opisywane jako dwanaście gwiazd odpowiadających zodiakalnym symbolom, ale skojarzenie z Wenus wynika z ogólnej symboliki karty - pszenica, zieleń, płodność. To raczej kontekst niż podpis pod obrazkiem.
To interesujące, bo właśnie to mnie w tej tematyce najbardziej pociąga - ze symbolika korony nie jest oderwana od reszty karty. Korona Cesarzowej bez tych gwiazdek to jedno ale razem z pszenicą i wodą to już jest spójny obraz. Czy inne karty z koronami też tak działają - gdzie korona jest dopowiedziana przez resztę kompozycji?
Ale tu wychodzi podstawowy problem z interpretacją Waite'a bo on sam pisał dość mgliście w "Kluczach Tarota". jak odróżnić to, co zaprojektował świadomie jako system, od tego, co my teraz dokładamy jako interpretatorzy?
@Heksanka60 a czy to jest aż tak ważne? System działa niezależnie od intencji projektanta, jeśli symbole są spójne wewnętrznie. Ale rozumiem twój sceptycyzm - jest różnica między "Waite to zaplanował" a "to się dobrze tłumaczy w tym kluczu".
Mam wrażenie, że ta rozmowa trochę oddala się od konkretnych koron i wchodzi w filozofię autorstwa. Może wróćmy do pytania Arktury - bo mnie też ciekawi, które karty poza Cesarzem i Cesarzową mają korony, które są naprawdę ważne dla odczytania?
No to Hierofant już był omawiany, Cesarz, Cesarzowa. Co z Królową i Królem we wszystkich kolorach Małych Arkanów? Tam tez są korony i każda jest inna. Czy ktoś tu patrzy na te różnice czy traktuje się je jako dekoracje?
@Anastazja06 właśnie, Małe Arkana są trochę zapomniane w tej dyskusji. Ja pracuję z koronami Królowych i widzę tam wyraźne różnice - Królowa Kielichów ma koronę z wodnymi motywami, Królowa Buław ma mniej zdobną, bardziej surową. To nie jest przypadkowe...
@Leokadia a ta surowość korony Królowej Buław co dla ciebie znaczy w odczytaniu? Bo ja zawsze tę kartę czuję jako bardzo żywą, energiczną, i trochę mnie ta surowa korona dezorientuje.
@Augurka52 właśnie dlatego jest ciekawa. Ta surowość nie jest chłodem - ona jest bezpośredniością. Korona Królowej Kielichów jest bogata, wielowarstwowa, jak emocje. Korona Królowej Buław jest prosta, bo ogień nie potrzebuje ozdób. Tak to czytam.
A jest gdzies jakaś tabela albo lista z opisem koron z każdej karty? Bo ta dyskusja jest świetna, ale strasznie trudno śledzić szczegóły bez wizualnego odniesienia. Nigdzie tego nie widziałam zebranego w jednym miejscu.
@Nebularia nie ma takiej zebranej listy, bo to jest właśnie ten problem - każde wydanie Rider-Waite trochę różni się detalami, a Małe Arkana mają korony, które w różnych reprodukcjach wyglądają inaczej. Najlepsza metoda to wziąć własną talię i robić notatki.
@Karolciaa No i wlasnie tu wychodzi ten problem, o którym pisała ja mam jedno wydanie, ktoś inny ma drugie i dosłownie widzimy inne rzeczy na tej samej karcie. Jak to w ogóle wpływa na odczytanie :)?
To jest trochę frustrujące, że tylu rzeczy trzeba się domyślać albo szukać w rozproszonych źródłach... Czy jest jakiś jeden komentarz do Rider-Waite, który jest uważany za bardziej miarodajny w kwestii tej symboliki?
@Heksanka60 Pixie's own guide nie istnieje, bo Smith nie zostawiła własnych komentarzy. Waite pisał w "Kluczach", ale dość ostrożnie. Najbliżej systematycznego opisu jest Eden Gray albo Rachel Pollack, ale to już interpretatorzy, nie twórcy. więc nikt nie ma monopolu na "właściwe" odczytanie.
... więc nikt nie ma monopolu na właściwą interpretację. To jest ten urok i przekleństwo Rider-Waite jednocześnie - Smith narysowała, Waite podpisał, a wszyscy interpretuję... haha ale wracając do koron w Małych Arkanach, bo Telesfor miał rację że odpłynęłyśmy - ktoś kiedyś porównywał korony Królów między kolorami?? bo to jeszcze bardziej zróżnicowane niż u Królowych.
@Pajeczyna właśnie to chciałam powiedzieć. Król Kielichów ma koronę, która wygląda prawie militarnie przy tej całej wodnej otoczce tronu, co jest ciekawe. Jakby korona mówiła co innego niż reszta karty.
@Leokadia a to nie jest może celowe? Ze korona pokazuje role społeczna, a reszta karty - prawdziwą nature? Bo Król Kielichów to ktoś, kto musi panować nad emocjami żeby rządzić, nie ktoś bez emocji.
Ojej, to jest bardzo ciekawy trop - że korona to rola, a nie osobowość :D. Czy to by działało przy innych Królach? Jak przy Królu Mieczy który ma chyba najbardziej... ostrą, wyrazistą koronę ze wszystkich?
@Augurka52 Król Mieczy ma na koronie motyle, co jest naprawdę dziwne jak się patrzy po raz pierwszy. Motyle przy kimś tak zimnym i intelektualnym. Choć może właśnie to jest ta transformacja umysłu, o której Pollack pisze.
@Leokadia A wracając do tego co mówiła o koronie jako roli versus osobowości - to by tłumaczyło, dlaczego korona Cesarzowej jest taka rozbudowana, prawda?? Ona nosi ciężar płodności, natury, życia. Korona nie jest ozdobą, tylko funkcją.
Czekajcie, motyle na koronie Króla Mieczy? Mam przed sobą talię i widzę... faktycznie coś jest, ale czy to na pewno motyle? Myślałam, ze to po prostu zdobienia. Skąd pewność co to jest?
@Heksanka60 w różnych reprodukcjach to wygląda różnie, ale w oryginalnym wydaniu z 1909 to są motyle, tak identyfikuje je większość komentatorów. Choć masz rację, że w tańszych reprintach to już jest nieczytelna plama
Mnie ta kwestia różnic między wydaniami nigdy specjalnie nie przeszkadzała, bo i tak intuicja robi swoje niezależnie od detali. Ale rozumiem, że jak ktos chce pracować z symbolami świadomie, to to jest realny problem. Przy runach mam podobnie - każdy zestaw jest trochę inny i trzeba zdecydować, któremu ufasz.
@Telesfor62 ale jak zaczynasz, to skąd wiesz, któremu wydaniu ufać? Kupujesz pierwsze lepsze i masz przesiane? Serio pytam bo właśnie wybieram swoją drugą talię i nie wiem na co patrzeć przy koronach i innych detalach.
@Nebularia przy wyborze tali do pracy z symboliką koron konkretnie szukaj reprodukcji, która zachowuje detaliczność oryginału, czyli raczej unikaj tych bardzo kolorowanych lub uproszczonych wersji. Wydania US Games mają zazwyczaj przyzwoitą jakość linii. Ale to osobna dyskusja na osobny wątek bo tu będziemy siedzieć do rana.
podoba mi się ta interpretacja roli, ale czy wtedy korona Głupca, który nie ma żadnej korony, mówi że on nie pełni żadnej roli społecznej? Albo że odrzucił wszystkie role? To akurat bardzo spójne z tym archetypem.
@Irenka_92 to ciekawe zestawienie bo Słońce też koronuje postać - to dziecko ma wieniec kwiatowy na głowie, co jest formą korony, ale bardzo inną... Dziecko nie nosi korony władzy, nosi coś żywego. Może to ta sama logika co z Głupcem, tylko odwrócona :D?
A Świat? Kobieta na karcie Świat też ma wieniec, taki owalny, i od dawna zastanawiam się czy to jest granica czy ukoronowanie. Jakby korona zamykała cykl, bo to ostatnia karta Wielkich Arkanów przed Głupcem...
@Madzialena i właśnie numerologicznie karta Świat to dwudziestka pierwsza, a Głupiec zero - więc to połączenie wieńca ze brakiem korony jako symbolem początku i końca jest naprawdę eleganckie. Zresztą wieniec na Świecie ma kształt mandorli, co to ma swoje znaczenie w tradycji chrześcijańskiej jako chwała.
Dobra, ale tu mi się kręci w głowie - mówimy o wieńcach, koronach, ozdobach głowy zamiennie. czy powinniśmy rozróżniać? Bo wieniec z liści to chyba jednak co innego niż złota korona z klejnotami?
@Heksanka60 bardzo słuszne pytanie i właśnie dlatego ta dyskusja jest trudna bez ustaleń terminologicznych. Ja bym powiedziała, że obie formy to "ukoronowanie" w sensie symbolicznym, ale wieniec to bardziej natura i cykl, a metalowa korona to władza i hierarchia. W tej tali te dwa światy wyraźnie się rozdzielają.
Przepraszam ze wchodzę z podstawowym pytaniem, ale czy Kapłanka ma koronę? Bo patrzyłam na tę kartę wiele razy i tam jest jakiś księżyc na głowie i coś białego, ale nie byłam pewna czy to korona czy nakrycie głowy.
@Ewelinkaa Kapłanka ma tiara z trzema fazami księżyca - nów, pełnia i znowu nów. To nie jest korona władzy w klasycznym sensie ale to nakrycie głowy ma absolutnie symboliczny charakter, może nawet ważniejszy niż metalowe korony niektórych króli. Symbolizuje wiedzę cykliczną, intuicję, to co niewidoczne.
@Leokadia to znaczy, że tiara Kapłanki to w ogóle inna kategoria symboliczna niż korony Króla czy Cesarzowej? Bo rozumiem, ze księżyc ma inne znaczenie niż złoto z klejnotami, ale zastanawiam się czy to nie jest jednak ta sama idea - że coś na głowie oznacza jakiś rodzaj władzy lub wiedzy?
@Ewelinkaa myślę że to dobry trop ale różnica jest istotna :(. Korona Cesarzowej albo Króla mówi o władzy nad czymś zewnętrznym - ludźmi, żywiołem, instytucją. Tiara Kapłanki to raczej dostęp do czegoś, nie panowanie. Ona nie rządzi księżycem, ona przez niego widzi. To fundamentalnie inna relacja z symbolem.
O, to rozróżnienie między "panowaniem" a "dostępem" jest naprawdę ciekawe. czy to by znaczyło, że korona na Hierofancie - bo on też ma coś na głowie, prawda? - to znowu coś innego? On niby stoi między ziemią a niebem, więc czy jego nakrycie głowy to władza czy dostęp, czy może jedno i drugie??
@Augurka52 Hierofant ma tiarę papieską, trójpoziomową, i to jest bardzo konkretny symbol. Te trzy poziomy to tradycyjnie trzy światy albo trzy rodzaje władzy duchowej. Więc u niego korona to raczej urząd niż charyzmat. On jest reprezentantem instytucji, nie mistykiem. Zupełnie inne napięcie niż przy Kapłance...
@Pajeczyna a właśnie - tu jest coś, co mnie od dawna trochę gryzie. Kapłanka i Hierofant są często ustawiani jako para, oboje mają nakrycia głowy, oboje siedzą między kolumnami. Ale korona Hierofanty jest bardzo konkretna, hierarchiczna, a tiara Kapłanki - cykliczna, księżycowa. Czy to nie jest celowy kontrast między wiedzą instytucjonalną a wiedzą intuicyjną?
@Karolciaa To co pisze bardzo mi pasuje - czekaj, nie mogę używać tego słowa 🙂 - bardzo to do mnie przemawia. W tradycji tarota te dwie karty to rzeczywiście często zestawiane antypody. Ale czy ktoś próbował kiedyś czytać je razem w rozkładzie?! Mnie zastanawia co się dzieje z tym symbolem korony gdy te dwie karty wypadają blisko siebie.
Mi wypadły kiedyś obie naraz w jednym rozkładzie i byłam dość zdumiona, bo oba nakrycia głowy nagle wyglądały jak rozmowa - jedno mówi "mam zasady", drugie "mam przeczucia". @Pajeczyna I wtedy dopiero zobaczyłam tę różnicę o której pisze. eh wcześniej patrzyłam na nie osobno i mi to nie wchodziło.
@Anastazja06 ale jak to zinterpretowałaś dla siebie? Bo rozumiem, że zobaczyłaś kontrast, ale co to znaczyło w kontekście konkretnego pytania do kart? pytam, bo to mi pomogłoby zrozumieć czy ta symbolika koron przekłada się na coś praktycznego czy to bardziej teoria...
@Heksanka60 pytanie dotyczyło decyzji zawodowej i wyszło mi tak, że mam wiedzieć kiedy słuchać zasad a kiedy iść za przeczuciem. Banalne może ale ta sprzeczność między koronami naprawdę to uwydatniła. Jakbym zobaczyła ją wzrokiem a nie tylko przemyślała.
Wracając do Świata i wieńca - bo mi się ta rozmowa kręci i nie mogę przestać o tym myśleć. Skoro Głupiec jest bez korony, Dziecko na Słońcu ma wieniec kwiatowy, a Świat ma wieniec owalny to czy ta sekwencja nie układa się w jakąś historię o tym jak zdobywamy i tracimy "ukoronowanie"? Że Głupiec zaczyna bez, uczy się przez całą drogę i na końcu w Świecie dostaje coś, co nie jest już władzą tylko... spełnieniem?
@Madzialena to mi się bardzo podoba jako interpretacja zamkniętego cyklu. Tylko jedno pytanie - czy wieniec na Świecie naprawde jest owalny, czy to raczej kształt mandorli, ktory jest celowy? Bo mandorla to aureola ciała, nie głowy, i ona otacza całą postać. To by znaczyło, ze to nie jest "korona" w żadnym sensie, tylko coś zupełnie innego - granica między światami.
Ja zupełnie nie wiedziałam co to mandorla zanim nie przeczytałam tego wątku. teraz patrzę na kartę Świat i faktycznie ta postać jest jakby wewnątrz owalnej ramy z liści. ale to trochę zmienia sens - skoro to nie korona tylko granica, to może ta kobieta jest uwięziona, nie uwieńczona?
@Turmalinka_F niekoniecznie uwięziona - mandorla w tradycji ikonograficznej to przestrzeń sacrum, nie klatka. Ona oddziela to co święte od tego co zwykłe ale postać wewnątrz jest po właściwej stronie tej granicy... Raczej bym powiedziała że wieniec na Świecie to szczyt wtajemniczenia, nie zamknięcie. Choć rozumiem skąd ten odruch z uwięzieniem, bo wizualnie to jest zamknięty kształt ;).
Przepraszam ze wchodzę z bocznym pytaniem, ale czy ktoś wie skąd w ogóle wzięła się ta symbolika koron w tarocie? Znaczy - czy to Waite i Smith wymyślili konkretnie te detale czy to jest jakaś starsza tradycja która oni tylko odwzorowali? Bo jeśli to ich własna decyzja projektowa, to czy możemy w ogóle ufać że każdy detal ma głębsze znaczenie czy może część to po prostu estetyka?