Mnie interesuje jeszcze jedno - czy macie poczucie, że wypadanie kart zdarza się częściej przy konkretnych rodzajach pytań? Bo z tej rozmowy wynika, że relacje rodzinne jakoś szczególnie wyciągają karty z talii. Przypadek?
@Hania64 u mnie zdecydowanie przy relacjach. I mam teorię, że to dlatego, że przy rodzinie rzadko kiedy podchodzimy do tasowania spokojnie. Zawsze jest jakiś ładunek. Ale chętnie bym usłyszała, czy inni mają podobnie, czy to tylko moje.
@Kalina76 u mnie też przy rodzinie. I zastanawiam się, czy to nie jest po prostu kwestia tego, że przy bliskich nigdy nie jesteśmy naprawdę neutralni. Nawet jeśli myślimy, że tasujemy spokojnie, to gdzieś z tyłu siedzi ta relacja. Więc może nie 'relacje wyciągają karty', tylko my nigdy nie jesteśmy przy nich spokojni?
To, co opisuje Kalina76 i Rozmarynka, ma zresztą swoje odbicie w psychologii głębi. Jung pisał o kompleksach rodzinnych jako strukturach, które działają autonomicznie - tzn. wpływają na zachowanie bez udziału świadomości. Jeśli przyjąć, że ciało reaguje na takie struktury, to wypadanie kart przy pytaniach o rodzinę jest dokładnie tym, czego można by oczekiwać. Ale to nadal nie odpowiada na pytanie Jagusi o tasowanie bez intencji.
@Gnostyk to znaczy, że według ciebie ta Trójka Mieczy mogła wypaść dlatego, że miałam w głowie siostrę, nawet nie wiedząc o tym? Bo jeśli tak, to trochę mi się wszystko układa. Ale czy to nie jest tak, że wtedy interpretacja jest z góry zakrzywiona przez to, co już czuję?
@Jagusia właśnie to chciałem powiedzieć wcześniej, tylko inaczej. Jeśli karta wypadła bo już byłaś zaangażowana emocjonalnie w temat siostry, to czytanie tej karty przez pryzmat siostry jest jakby... samospełniającym się proroctwem? Wpakujesz siostrę w każdą interpretację, bo od niej zaczęłaś.
@Kuba_R88 ale to dotyczy każdego rozkładu, nie tylko wypadniętych kart. Zawsze przychodzisz z jakimś ładunkiem do tasowania. Pytanie brzmi - czy to ładunek zniekształca czytanie, czy jest właśnie jego paliwem? Bo jeśli tarot ma w ogóle coś odkrywać, to chyba właśnie to, co już w tobie siedzi?
Tylko że wtedy nie wiem, czym tarot różni się od zwykłego zapisania swoich myśli w dzienniku. Serio, nie kpię. Jeśli karta mówi tylko to, co ja już czuję, to po co karta?
@Alinka bo często nie wiemy, co czujemy, dopóki coś z zewnątrz tego nie nazwie. Karta może być tym lustrem. To nie znaczy, że karta 'wie' coś sama z siebie, ale że pomaga wydobyć to, co jest zbyt rozmyte, żeby to ująć słowami bez pomocy symbolu.
A ja mam głupie pytanie - czy jak karta wypadnie i potem zrobi się pełny rozkład i ta sama karta wyskoczy jeszcze raz w rozkładzie, to co wtedy? Bo Kazia75 mówiła, że traktuje wypadniętą jako tło, ale co jeśli ta 'tło' karta pojawia się w środku rozkładu?
Zdarzyło mi się to raz przy pytaniu o matkę. Karta wypadła, odłożyłam ją z boku, a potem wyciągnęłam dokładnie tę samą z drugiego miejsca talii. Zmroziło mnie trochę, ale wzięłam to jako bardzo wyraźny sygnał, że ten symbol jest centralny dla całej sprawy. Nie da się go ominąć ani zepchnąć do tła.
o, tego jeszcze nie słyszałam! I co - ta karta rzeczywiście pasowała do sytuacji z mamą? Pytam, bo zastanawiam się, czy w takich podwójnych wypadkach symbol naprawdę 'krzyczy', czy to po prostu statystyka.
@Stokroteczka pasowała. Ale uczciwie mówię - to była karta na tyle pojemna znaczeniowo, że trudno powiedzieć, czy nie dopasowałam sytuacji do karty post factum. Dokładnie ten problem, który Rozmarynka opisywała z notatnikiem.
No właśnie, i ja to mam stale. W notatniku zapisuję kartę i datę, ale interpretuję już po fakcie. I nigdy nie jestem pewna, czy gdybym zapisała też interpretację przed sprawdzeniem 'co się stało', wyszłoby to samo. To jest poważna luka metodologiczna w moich własnych danych.
@Rozmarynka to jest klasyczny problem w parapsychologii - brak ślepej próby. Nie twierdzę, że to dyskwalifikuje tarot jako metodę, ale dyskwalifikuje zbieranie takich danych jako dowód na cokolwiek. Co nie znaczy, że twój notatnik jest bezwartościowy - ma wartość dla ciebie, jako sposób refleksji. Ale dowodowo...
@Gnostyk no właśnie. I rozumiem, że dla kogoś to jest metoda refleksji i samopoznania, i ok. Ale jak ktoś mówi 'karta wypadła - to nie przypadek', to sugeruje przyczynowość, której nie ma jak sprawdzić. I to mnie trochę boli w tej całej dyskusji.
Ale czy wszystko musi być sprawdzalne, żeby miało sens? Pytam naprawdę, nie retorycznie. Bo ta Trójka Mieczy i ta sytuacja z siostrą - nie wiem, czy 'zadziałała' przez mistykę czy przez moje podświadome rozpoznanie. Ale skłoniła mnie do rozmowy z siostrą, którą odkładałam. Czy to nie jest jakiś wynik?
@Hania64 jeszcze nie. Ale mam to na liście rzeczy do zrobienia, co wcześniej w ogóle nie było. Więc chyba karta zrobiła swoje, cokolwiek to znaczy.
I właśnie to mam na myśli, kiedy mówię o wartości rozkładu. Nie chodzi o to, czy karta 'wiedziała'. Chodzi o to, co z ciebie wyciągnęła. Jagusia miała zablokowany temat z siostrą i karta ten temat ożywiła. To jest konkretny efekt, niezależnie od mechanizmu.
@Lady ok, to rozumiem i akceptuję. Ale wróćmy do pytania z tytułu - czy wypadnięcie to przypadek? Bo po tej całej rozmowie mam wrażenie, że nikt tak naprawdę nie powiedział wprost: tak albo nie. Każdy kręci.
@Alinka bo nie ma jednej odpowiedzi, która by pasowała do wszystkich przypadków. U Jagusi wypadło bez intencji, u mnie zawsze przy dużym ładunku emocjonalnym, Rozmarynka ma pół na pół w notatniku. Może samo pytanie jest zbyt ogólne i trzeba je rozbić na konkretne sytuacje?
No dobra, Kalina76 masz rację, że pytanie może być za ogólne. Ale to nie znaczy, że nie możemy spróbować je rozbić. Więc spytam konkretnie: czy ktoś z was widzi różnicę między kartą, która wypadnie przy mocnym emocjonalnym ładunku, a kartą, która wypadnie przy spokojnym, neutralnym tasowaniu? Bo jeśli tak, to może właśnie ta różnica jest kluczem.
Sama to czuję, ale trudno mi to opisać. Przy spokojnym tasowaniu wypadnięta karta jakby mnie nie zatrzymuje. Biorę ją, patrzę, wzruszam ramionami. Ale przy takich tasowaniach jak u Jagusi - z tematem, który siedzi głęboko - karta wypadnie i od razu czujesz, że coś tu jest. Nie wiem, czy to karta 'wie', czy ja wiem.
@Kalina76 ale właśnie to jest ciekawe. Czy to nie jest tak, że w tym spokojnym tasowaniu też masz jakiś temat, tylko mniej naładowany? Czy zdarzało ci się tasować naprawdę bez żadnego pytania, bez żadnej intencji? Bo ja próbowałem kiedyś i nie wiedziałem, co zrobić z tym, co wypadło.
Mam w notatniku kilka wpisów z tasowania 'bez pytania' i powiem szczerze - te interpretacje są najsłabsze. Jakby karta miała mi coś powiedzieć, ale ja nie mam ramy, w którą to włożyć. Więc albo znajdowałam ramę na siłę, albo zostawiałam znak zapytania i wracałam po tygodniu. I wtedy nagle pasowało. Ale nie wiem, czy pasowało, bo karta trafnie wskazała na coś nadchodzącego, czy dlatego że przez tydzień wydarzyło się coś, co dało mi ramę.
@Rozmarynka i jak często po tym tygodniu cokolwiek 'pasowało'? Bo to jest pytanie, które mnie nurtuje od początku tej rozmowy. Czy to zawsze pasuje, jak się szuka, czy były takie karty, które nie pasowały do niczego?
Uczciwie? Prawie zawsze coś pasuje. Ale właśnie to mnie niepokoi, nie uspokaja. Bo to znaczy, że albo karty są niesamowicie celne, albo ja jestem bardzo dobra w dopasowywaniu. I nie wiem, które.
@Rozmarynka to jest pytanie o to, czy tarot jest systemem trafnym, czy elastycznym. Systemy elastyczne zawsze 'pasują', bo mają wystarczająco pojemne znaczenia. Astrologia ma ten sam problem. Nie mówię, że to wada - elastyczność może być właśnie zaletą w narzędziach refleksji. Ale przestaje być dowodem na cokolwiek zewnętrznego.
Ale Gnostyk, czy możemy w takim razie w ogóle mówić o 'przypadku' w kontekście kart elastycznych? Bo jeśli każda karta może pasować do prawie każdej sytuacji, to wypadnięcie konkretnej karty nie jest ani przypadkiem, ani nie-przypadkiem. To jest po prostu zdarzenie, które wchłoniemy w interpretację bez względu na to, jaka karta by nie wypadła.
Czekajcie, trochę się zgubiłam. Czyli rozumiecie, że ta sama sytuacja mogłaby być czytana przez zupełnie inną kartę i też by pasowała? Bo jeśli tak, to po co w ogóle tasować, skoro wynik jest z góry dopasowywany?
@Helenka_F nie do końca tak. Karta nie jest tylko znaczeniem z książki - jest obrazem. I konkretny obraz robi z tobą coś innego niż inny obraz. Trójka Mieczy nie jest tym samym co Księżyc, nawet jeśli obie mogą opisywać rodzinne napięcia. Jedna wyciąga ból, druga wyciąga niepewność. I ta różnica ma znaczenie dla tego, co z tym zrobisz.
@Lady o, to mi dużo rozjaśniło. Czyli nawet jeśli 'pasuje' więcej niż jedna karta, to nie znaczy, że każda robi to samo z człowiekiem?
Dokładnie. I właśnie dlatego mnie nie przeraża ta elastyczność, o której mówił Gnostyk. Bo celem nie jest wskazanie jedynej słusznej karty dla sytuacji. Celem jest to, jaki obraz dostałaś i co ten obraz z tobą robi.
Ale to nas znowu oddala od pytania z tytułu. Bo jeśli cel to obraz i reakcja na niego, to czy karta, która wypadnie z talii, jest ważniejsza od tej, którą byś wyciągnęła intencjonalnie? Ja chyba wciąż nie rozumiem, dlaczego wypadnięcie ma być bardziej znaczące niż normalne ciągnięcie.
To jest dobre pytanie i sama zadaję je sobie od lat. Moja robocza odpowiedź jest taka, że wypadnięta karta omija mój wybór. Przy normalnym ciągnięciu gdzieś w środku jest poczucie, że mogłam wybrać inną pozycję. Przy wypadniętej - nie. I to 'nie mogłam wybrać' daje mi inny stosunek do tej karty. Może to tylko psychologia, ale zmienia moje podejście do interpretacji.
O, to jest dla mnie nowe spojrzenie! Czyli wypadnięta karta jest bardziej 'czysta' bo nie przeszła przez twój wybór? Ale zaraz - czy tasowanie nie jest też twoje? Twoje ręce, twój rytm, twoje napięcie?
@Stokroteczka właśnie tak, i sama sobie z tym nie radzę. Z jednej strony wypadnięcie jest 'poza wyborem', z drugiej - wypadło z talii, którą trzymam ja. Może to jest kwestia tego, że wypadnięcie jest mniej kontrolowane, a nie całkowicie niezależne.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam jedno spostrzeżenie z boku. Moja żona tasuje regularnie i mówi, że karty wypadają jej częściej przy pewnym rodzaju pytań niż innych. Pytania o rodzinę - dużo wypadniętych. Pytania o pracę - prawie nigdy. Czy ktoś ma podobne obserwacje? Bo jeśli tak, to może typ pytania albo temat robi różnicę w tym, czy karta w ogóle wypadnie.
@Mietek64 u mnie dokładnie tak samo. Przy pytaniach o relacje - wypadają. Przy pytaniach o decyzje praktyczne, co zrobić, jak zorganizować - nie wypadają albo bardzo rzadko. Nigdy tego nie zestawiłam wprost, ale teraz jak to piszesz, to widzę wyraźnie.
I to jest chyba odpowiedź na pytanie Alinki o to, dlaczego nie ma jednej odpowiedzi. Bo może wypadnięcie kart nie jest losowe ani w pełni intencjonalne - jest związane z napięciem emocjonalnym w ciele podczas tasowania. A napięcie emocjonalne jest większe przy pytaniach o relacje niż o logistykę. Wtedy ręce tasują inaczej. To nie mistyka, to fizjologia.
@Kalina76 i to jest hipoteza, którą dałoby się przetestować, przynajmniej częściowo. Gdyby Rozmarynka w swoim notatniku zaczęła zapisywać temat pytania przy każdej wypadniętej karcie, można by po roku zobaczyć, czy istotnie relacje 'wypadają' częściej. Nie byłoby to dowód na mechanizm, ale byłoby ciekawą obserwacją. Rozmarynko, masz na to siłę?
@Gnostyk wiesz co, to mnie przekonuje. Mam ten notatnik od dłuższego czasu, tylko nie kategoryzowałam pytań. Ale to nie jest trudne do zrobienia wstecznie, bo przy większości wpisów mam kontekst. Mogę spróbować zrobić takie zestawienie. Tylko zanim zacznę - co uznajemy za 'pytanie o relacje'? Bo jest przecież pytanie wprost: 'co z mamą', ale jest też pytanie o siebie, w którym relacja jest tłem.
@Rozmarynka dobre pytanie metodologiczne. Proponowałbym kategorię szeroką - jeśli w pytaniu pojawia się inna osoba, nawet jako kontekst, to liczymy to jako relacje. Pytanie 'czy powinnam zmienić pracę ze względu na sytuację w domu' to nadal relacja, bo motywacja jest relacyjna. Czysto bezosobowe byłoby tylko 'zmienić pracę - tak czy nie' bez żadnego kontekstu.
Ale właśnie - jak rozdzielić pytanie od napięcia emocjonalnego, które za nim stoi? Bo możesz pytać 'czy zmienić pracę' i mieć w środku zupełnie spokój. Albo pytać 'co z tym projektem' i być w środku roztrzęsiona, bo projekt jest z osobą, z którą masz trudną relację. Czy wtedy karta też wypadnie?
@Kalina76 o, to jest coś, co mnie bardzo zastanawia. Bo u mnie wypadają przy relacjach, ale teraz myślę, że może chodzi właśnie o to napięcie, a nie o temat jako taki. Raz miałam pytanie o zdrowie i byłam strasznie wystraszona - i wypadły dwie karty jednocześnie. Zwykle przy zdrowiu nic nie wypadało.
To co mówi Jagusia jest ważne. Może my przez cały czas mówimy 'temat relacyjny', a tak naprawdę chodzi o poziom ładunku emocjonalnego w momencie tasowania. Relacje są tak często ładunkiem, że wyszło nam, że to temat. Ale być może to nie temat wypadania, tylko intensywność.
No właśnie, ale to by oznaczało, że karta wypadająca to nie jest żaden sygnał z zewnątrz, tylko po prostu efekt tego, że trzęsą ci się ręce albo ściskasz mocniej. To trochę sprowadza to do fizyki, nie do ezoteryki.
@Alinka i co w tym złego? To, że masz mechanizm fizyczny, nie musi wykluczać znaczenia. Twoje ręce trzęsą się dlatego, że coś przeżywasz. To przeżycie wychodzi w karcie. Czy to musi być 'z zewnątrz', żeby było znaczące? Dla mnie wystarczy, że jest prawdziwe.
@Lady ale to brzmi trochę jak tłumaczenie post factum. Tzn. jeśli karta wypadła przez napięcie mięśniowe, to mogła wypaść jakakolwiek. Fakt, że potem interpretujesz ją przez pryzmat tego napięcia, nie znaczy, że wypadła 'ta właściwa'. Tylko wypadła i dopasowałaś.
@Kuba_R88 a czy przy ciągnięciu jest inaczej? Ciągniesz konkretną pozycję też przez kombinację napięcia i nie wiadomo czego. Pytanie, które zadajesz wypadniętej karcie, możesz zadać każdej metodzie. Nie twierdzę, że wypadnięcie jest wyjątkowe - twierdzę, że nie jest gorsze.
To ciekawe, bo ja do tej pory myślałam, że wypadnięta jest właśnie lepsza, ważniejsza, bardziej prawdziwa. A teraz słyszę, że może po prostu wypaść przez drżenie rąk i być dokładnie tak samo wartościowa jak każda inna. Czyli nie ma hierarchii kart?
Moja żona mówi, że jak karta wypadnie, to ona nawet nie patrzy od razu, tylko kładzie ją zakrytą i pyta siebie, co czuła w tamtej chwili. Dopiero potem odwraca. Mówi, że to ważniejsze niż sama karta. Nie wiem, czy to ma sens, ale powtarza to od lat.
@Mietek64 to jest bardzo ciekawy sposób, nigdy o tym nie słyszałam. Ale właśnie - jeśli najpierw sprawdzasz siebie, a potem kartę, to karta staje się lustrem dla tego, co już wiedziałaś. Czy to wtedy nadal jest wróżba, czy już bardziej taka własna analiza przez obraz?