Zastanawiam się nad czymś, co mnie ostatnio mocno nurtuje przy rozkładach. Mianowicie - czy kolejność wyciągniętych kart naprawdę zmienia sens całego układu, czy to bardziej kwestia interpretacji czytającego? Bo zdarzyło mi się, że wyciągnęłam trzy karty i poczułam, że intuicja podpowiada mi, żeby czytać je od prawej do lewej, zamiast od lewej do prawej jak zwykle. I sens wyszedł zupełnie inny. Lepszy, bardziej pasujący do sytuacji. Ale nie wiem, czy to nie jest przypadkiem zwykłe dopasowywanie interpretacji do tego, co chcę usłyszeć. Czy ktoś miał coś podobnego? I w ogóle - kiedy słuchacie karty dosłownie, a kiedy po prostu idziecie za tym, co czujecie w środku?
To jest jedno z tych pytań, które wracają co jakiś czas i dobrze, że wróciło. Kolejność kart w rozkładzie nie jest przypadkowa - każda pozycja ma przypisaną funkcję, czy to przeszłość, teraźniejszość, przyszłość, czy inne aspekty zależnie od układu. Jeśli zaczynamy przestawiać kolejność według 'przeczucia', to de facto rezygnujemy z rozkładu jako systemu. Co samo w sobie nie jest błędem, ale warto wiedzieć, co się robi. Pytanie do Ciebie, Zorka - czy używasz jakiegoś konkretnego układu, czy robisz to intuicyjnie bez formalnego schematu?
@Teodozja59 Najczęściej korzystam z układu trzech kart, ale bez bardzo sztywnego przypisania pozycji. Znaczy, wiem że pierwsza to przeszłość, druga teraźniejszość, trzecia przyszłość, ale nie trzymam się tego jak dogmatu. I właśnie tu jest mój problem - nie wiem, gdzie kończy się rozsądna elastyczność, a zaczyna samooszukiwanie.
To, co opisujesz, Zorka, jest chyba sednem całej pracy z tarotem. Intuicja i system to nie są wrogowie, ale ich proporcje zmieniają charakter czytania. Słyszałem kiedyś takie ujęcie, że karta mówi, a intuicja tłumaczy. Jeśli przestawiasz kolejność, to tak jakbyś zmieniała pytanie w połowie zdania. Inny wynik, inna odpowiedź, ale czy na to samo pytanie?
@Froen O matko, to jest tak trafnie powiedziane! 'Karta mówi, intuicja tłumaczy' - to chyba zostanie ze mną na długo. Ja właśnie mam ten problem, że jak widzę kartę, która mi się nie podoba, to zaczynam szukać innej interpretacji i sama nie wiem, czy to intuicja, czy zaprzeczanie. Jak wy w ogóle to rozróżniacie?
Hania, a możesz powiedzieć co konkretnie czujesz, kiedy dana karta 'się nie podoba'? Bo to może być kluczowe. Opór przed kartą to nie zawsze zaprzeczanie - czasem to właśnie jest informacja. Ale żeby to ocenić, trzeba wiedzieć, co dokładnie wywołuje ten opór.
@Zengui No właśnie coś w rodzaju... ścisk w brzuchu? I pierwsze myślenie jest takie: 'nie, to nie o to mi chodziło'. Ale potem zaczynam racjonalizować i szukam innego znaczenia. Ostatnio wyciągnęłam Wieżę przy pytaniu o związek i od razu poczułam, że to zły znak, ale potem zaczęłam czytać, że Wieża to też oczyszczenie i nowy początek, i się zagmatwałam totalnie.
@Hania Wieża to akurat karta, która bardzo często jest nadinterpretowana w obie strony - i dramatyzowana, i łagodzona ponad miarę. Ale wracając do Twojego pytania o ścisk w brzuchu - to jest właśnie ciekawe. Rachel Pollack w swojej pracy o tarocie pisała, że ciała fizyczne reagują na karty zanim umysł zdąży je ocenić. Ale to nie znaczy, że ta reakcja jest zawsze 'właściwą' interpretacją. Czasem to strach przed prawdą, a czasem rzeczywiście intuicja. Trudne do odróżnienia, prawda?
A czy ktoś próbował sprawdzać po czasie, która interpretacja była trafna - ta intuicyjna czy ta systemowa? Bo mi się wydaje, że jedynym sposobem na odpowiedź na to pytanie jest właśnie takie retrospektywne porównanie.
@Kamilka65 Ja prowadzę dziennik rozkładów od jakiegoś czasu i faktycznie próbowałam to śledzić. I wiesz co? U mnie intuicyjna interpretacja trafiała lepiej wtedy, kiedy byłam spokojna emocjonalnie. Kiedy byłam w środku jakiegoś problemu - częściej się myliłam właśnie przez to, że widziałam to, co chciałam widzieć. Chyba stan emocjonalny w momencie czytania ma ogromne znaczenie.
@Adeptka To ma sens. Ale jak ty w ogóle oceniasz, czy byłaś 'spokojna emocjonalnie' w danej chwili? Czy też to wiesz dopiero po fakcie?
@Kamilka65 Szczerze? Głównie po fakcie. Ale zaczęłam dopisywać do dziennika notatkę o nastroju przed rozkładem i powoli uczę się rozpoznawać te momenty wcześniej. To wymaga czasu.
Mam pytanie trochę z boku, ale mi to leży na głowie od jakiegoś czasu. Czy jak ktoś czyta dla siebie, to wogóle jest sens trzymać się sztywno kolejności? Bo rozumiem, że jak czytasz dla kogoś innego, to system daje jakiś punkt odniesienia. Ale dla siebie - chyba intuicja jest bliżej tego co chcesz wiedziec, nie?
@Oskar To zależy od tego, czego szukasz w rozkładzie. Jeśli chcesz potwierdzenia tego, co już myślisz - intuicja wygra zawsze, bo będzie filtrować pod odpowiedź. Jeśli chcesz usłyszeć coś, o czym możesz nie wiedzieć - system daje coś, co działa niezależnie od Twojego stanu. To nie jest kwestia lepsze/gorsze, tylko cel sesji.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że wszyscy zakładamy, że intuicja i karta to dwie osobne rzeczy. A może intuicja to właśnie to, przez co karty działają? Że nie ma tu rozdziału, tylko jedno przepływa przez drugie? Może przestawienie kolejności przez Zorkę nie było błędem, tylko właśnie tarotem działającym jak ma działać?
@Ewunia70 Podoba mi się ten kierunek myślenia, ale mam do niego pytanie. Jeśli intuicja jest tym, co napędza cały proces, to skąd wiemy, kiedy intuicja jest 'czysta', a kiedy jest po prostu naszym lękiem albo życzeniem przebranym za przeczucie? Bo to chyba jest sedno problemu, z którym tu wszyscy siedzimy.
Ja dopiero zaczynam z tarotem i te pytania mnie trochę przerażają, bo myślałam, że karty 'mówią same'. A teraz wychodzi, że to jest dużo bardziej skomplikowane. Czy jest jakaś metoda dla kogoś, kto jeszcze nie ma wypracowanej intuicji? Jak zacząć ufać sobie, żeby nie zgubić się w interpretacjach?
@Bazylia Na początku trzymaj się systemu - to jest po prostu uczciwsze niż udawanie intuicji, której jeszcze nie masz. Intuicja w tarocie to coś, co wyrasta ze znajomości kart, nie coś, z czym się zaczyna. Najpierw rozumiesz symbole, potem zaczynasz je czuć. Myślę, że wiele nieporozumień w tej rozmowie bierze się właśnie z tego, że intuicja doświadczonego czytającego to zupełnie coś innego niż intuicja kogoś, kto ma talię od miesiąca.
Teodozja, ale tu mam wątpliwość. Czy naprawdę intuicja rośnie tylko ze znajomości kart? Bo ja znam osoby, które siedzą w tarocie od lat, znają każdy symbol na pamięć, a czytają bardzo mechanicznie i płasko. I znam osoby, które są rok po zakupie pierwszej talii i ich odczyty są żywe i trafne. Może to kwestia czegoś innego niż czas?
Ja to samo widzę u siebie z horoskopami - można znać układy planet na pamięć i nadal czytać je jak rozkład jazdy autobusów. Coś poza wiedzą musi dochodzić. Nie wiem jak to nazwać, ale to nie jest tylko czas ani nauka.
Mam zapisane kilka rozkładów, gdzie robiłam to samo co Ty - zmieniałam kolejność czytania w trakcie. Porównałam potem efekty i w większości przypadków wersja zmieniona była bliższa temu, co się potem wydarzyło. Ale nie wiem, czy to znaczy, że intuicja miała rację, czy że po prostu mózg szukał pasującego wyjaśnienia. Ciągle mnie to zastanawia.
@Gienia98 To jest dokładnie to pytanie, które według mnie trzeba zadać przed każdym takim porównaniem. Czy wersja zmieniona była bliższa, bo była trafna, czy dlatego, że na nią postawiłaś i podświadomie działałaś w jej kierunku? Proroctwa samospełniające się w tarocie to temat, który rzadko ktoś porusza, a wydaje mi się, że bardzo często właśnie to gra rolę.
@Froen O, to mnie zatrzymuje. Nie myślałam o tym w ten sposób. Czyli mówisz, że jeśli interpretuję kartę jako 'zmianę na lepsze' i zaczynam działać inaczej, to trafność tej interpretacji może być efektem moich działań, a nie intuicji? Hmm. I jak to w ogóle można oddzielić?
Gienia, a czy masz jakiś pomysł, jak to rozróżnić? Bo to, że zmieniona wersja była bliższa temu co się wydarzyło, może być kwestią trafniejszej interpretacji, ale może też być po prostu przypadkiem albo efektem tego, że zmieniona wersja była po prostu bardziej... wygodna dla Ciebie w tamtym momencie? Nie mówię, że tak było, bo nie wiem. Ale to pytanie mnie gryzie, bo sama przez to przechodzę.
Ale czy to jest problem? Serio pytam. Jeśli interpretacja karty, nawet zmieniona kolejność, prowadziła do działania, które przyniosło dobry efekt, to czy ważne jest, czy to była 'prawdziwa' intuicja, czy samospełnienie? Może to jest właśnie ten mechanizm, przez który tarot w ogóle działa?
@Ewunia70 Rozumiem ten tok myślenia, ale jest jedno 'ale'. Jeśli zakładamy, że każda interpretacja jest dobra, bo każda może prowadzić do działania, to tracimy jakikolwiek punkt odniesienia. Możemy sobie interpretować dowolnie, zmieniać kolejność karty, odwracać je, przestawiać pozycje i zawsze znajdziemy uzasadnienie post factum. To nie jest tarot, to jest wishful thinking z kartami w tle.
@Zengui Ale chyba nie o to chodziło Ewunia70, prawda? Ona nie mówiła, że każda interpretacja jest równie dobra, tylko że efekt działania też jest częścią procesu. Przynajmniej tak to rozumiem. Chociaż przyznam, że sama nie wiem, gdzie postawić granicę.
Tu chyba jest ważne rozróżnienie, które nam umyka. Tarot jako system ma strukturę właśnie po to, żeby dawać opór. Gdyby karta mówiła tylko to, co chcemy usłyszeć, to po co w ogóle rozkład? Kolejność pozycji, znaczenie miejsca w rozkładzie, to nie są ozdobniki. To jest szkielet, który ma zapobiec temu, żeby intuicja zamieniła się w projekcję. Zorka, kiedy przestawiasz karty, to co konkretnie Cię do tego skłania? Bo to jest sedno.
Teodozja - właśnie to jest moje pytanie do siebie samej. Czasem mam takie poczucie, że karta 'nie pasuje' do pozycji, w której leży. Jakby coś się nie zgadzało, nie w sensie że mi się nie podoba, tylko że... nie wiem, jak to powiedzieć. Że jest nie w swoim miejscu. I wtedy mam odruch, żeby ją przesunąć. Ale nie umiem Ci powiedzieć, czy to jest intuicja, czy właśnie to, o czym mówi Zengui.
Zorka, a czy ten odruch 'nie na swoim miejscu' pojawia się zanim jeszcze interpretujesz kartę, czy dopiero po? Bo to chyba robi różnicę. Jeśli przed interpretacją, to może to być coś autentycznego. Jeśli po, to brzmi jak racjonalizacja.
@Kamilka65 Dobre pytanie i teraz jak się zastanawiam, to... chyba bardziej po. Najpierw patrzę na kartę i pozycję razem i wtedy pojawia się to 'coś nie gra'. Więc chyba jednak po. Co mnie trochę niepokoi, bo sam mechanizm wygląda wtedy podejrzanie.
A mam takie pytanie do Was wszystkich - czy to znaczy, że dla kogoś na początku, jak ja, lepiej w ogóle nie ufać własnym odczuciom i trzymać się tylko tego, co jest w podręczniku? Bo słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że intuicja jest albo bardzo wartościowa, albo bardzo myląca, i nie wiem jak to ocenić u siebie.
@Bazylia Według mnie to nie jest kwestia 'ufać albo nie ufać', tylko raczej, żeby to zapisywać i sprawdzać. Bo jak zaczynałam, to też nie wiedziałam, co jest moją intuicją, a co lękiem. Dziennik rozkładów mi pomógł zobaczyć wzorzec - kiedy moje odczucia były trafne, a kiedy nie. Bez tego pamiętasz tylko te razy, kiedy trafnie odczułaś.
Trochę z innej strony - czy wy w ogóle rozróżniacie kiedy czytacie dla siebie a kiedy dla kogos innego? Bo mi się wydaje że przy czytaniu dla innych ta kwestia intuicji kontra system wygląda zupełnie inaczej. Jak czytam dla kogoś, to nie mam dostępu do jego emocji i wtedy system robi robotę. Ale jak dla siebie to moje emocje są wszędzie i wtedy system bywa jedyną kotwicą.
@Bartez83 To jest bardzo dobre spostrzeżenie i myślę, że właśnie dlatego wielu praktyków twierdzi, że najtrudniej czytać dla siebie. Nie dlatego że karty działają inaczej, tylko że filtrów jest więcej i wszystkie są Twoje.
Mam wrażenie że ta rozmowa trochę kręci się wokół tego, co jest bardziej wiarygodne. Ale może warto zapytać inaczej: co Cię bardziej uczy? Bo system uczy Cię kart, a praca z intuicją uczy Cię siebie. I moze to nie muszą być konkurenci tylko po prostu dwa różne rodzaje wiedzy, które robią swoje. Przynajmniej tak to widzę po swojemu.
@Oskar To mi się podoba. Ja mam podobne poczucie z horoskopami. Kiedy tylko patrzę na układ i myślę 'co to znaczy', to uczę się astrologii. Ale kiedy patrzę i pytam siebie 'co ja z tym czuję' - to uczę się siebie. I jedno nie zastępuje drugiego, nawet jeśli wyniki są czasem sprzeczne.
Słucham i mam wrażenie, że wątek kolejności kart trochę nam uciekł. Zorka zaczynała właśnie od tego, że przestawiła kolejność w trakcie rozkładu i pytała, czy to zmienia sens. Czy Wasze doświadczenia mówią coś konkretnego na ten temat? Że przy przestawionej kolejności znaczenie całości się zmienia, czy raczej poszczególne karty mówią to samo, tylko w innym porządku?
@Iwetka_68 Właśnie, dziękuję, że to wracasz, bo sama trochę zgubiłam ten wątek. Moje wrażenie jest takie, że sens się zmienia, ale nie całkowicie. Jakby te same składniki, inna kolejność podawania, i smak potrawy jest jednak trochę inny. Ale nie wiem, czy to nie jest znowu moje wymyślanie.
Kolejność w rozkładzie nie jest przypadkowa właśnie dlatego, że każda pozycja ma swoje znaczenie i karta w niej czytana jest przez ten filtr. Jeśli przestawisz kartę, to czytasz ją przez inny filtr pozycji i oczywiście sens się zmieni. Pytanie Zorki jest więc bardzo zasadne. Czy ta zmiana filtru jest aktem intuicji czy aktem unikania? I chyba nie ma na to jednej odpowiedzi bez znajomości konkretnego rozkładu.
Teodozja, ale skąd w praktyce to wiedzieć? Pytam serio, bo to brzmi logicznie, ale jak siedzę z kartami, to nie myślę 'teraz filtruję przez pozycję', tylko po prostu patrzę i coś czuję. Jak to przełożyć na tę świadomą pracę z kolejnością?
@Hania Myślę, że to przychodzi z czasem i z celowym ćwiczeniem. Zanim położysz kartę, spójrz na pozycję i przypomnij sobie, co ona oznacza w rozkładzie. Choćby przez chwilę. To nie zabija intuicji, tylko daje jej jakiś kontekst, w którym może działać. Inaczej intuicja i system działają obok siebie, zamiast razem.
@Zengui A czy to nie sprawia, że za bardzo wchodzisz w głowę zanim w ogóle poczujesz kartę? Bo jak ja zaczęłam próbować robić coś podobnego, to miałam wrażenie, że blokuję ten pierwszy impuls. I potem nie wiedziałam, czy w ogóle coś czuję, czy tylko analizuję. Dziękuję za odpowiedź, bo to daje mi do myślenia, ale nadal nie wiem jak to pogodzić.
To jest właśnie ten problem, o którym mało się mówi wprost. System i intuicja nie działają w tej samej warstwie. System to struktura poznawcza, intuicja to coś szybszego, niewerbalnego. Jeśli aktywujesz system za wcześnie, to rzeczywiście możesz zagłuszyć ten pierwszy sygnał. Ale jeśli za późno, to nie masz żadnego rusztowania do interpretacji. Kamilka pytała wcześniej o moment pojawienia się odczucia. Myślę, że to klucz, bo ta sekwencja - przed czy po - mówi dużo o tym, z której warstwy pochodzi sygnał.
@Froen I co z tym zrobić praktycznie? Bo to brzmi trafnie, ale w trakcie czytania nie mam czasu na analizowanie czy moje odczucie było przed czy po. To trwa ułamek sekundy. Czy wy w ogóle potraficie to rozróżnić w praktyce, nie w teorii?
Ja probuje to robić i szczerze - u mnie to tez trwa ułamek sekundy i nie zawsze wiem. Ale mam jeden sposób, który mi troche pomaga. Zakrywam kartę zanim ją odwrócę i pytam siebie co czuję w stosunku do tej pozycji. Jeszcze przed zobaczeniem karty. To daje mi jakiś punkt wyjścia do porównania. Choc to osobliwe przy tarota, wiem.
@Bartez83 To jest ciekawe, ale czy to nie sprawia, że tworzysz oczekiwanie zanim zobaczysz kartę? Bo jeśli najpierw czujesz coś w stosunku do pozycji, a potem karta to potwierdza, to czy to jest intuicja karty, czy po prostu potwierdzasz coś, co już wcześniej myślałeś o sytuacji?
@Ewunia70 No właśnie to jest dobre pytanie i uczciwie nie wiem. Może to jest pętla. Ale co innego mi zostaje? Jak nie mam żadnego punktu odniesienia to też nie wiem co interpretuję. Trochę na zasadzie że coś jest lepsze niż nic.
Słuchajcie, wracam do tego co mówiłam o przestawieniu kolejności, bo Iwetka słusznie to wciągnęła z powrotem. Teraz jak o tym myślę w kontekście tej całej rozmowy o warstwach i momentach - zastanawiam się, czy moje odczucie, że 'coś nie gra' w oryginalnej kolejności, było właśnie tym szybkim sygnałem z przed interpretacji, czy jednak racjonalizacją. I właściwie nie wiem. Bo jak przestawiłam, poczułam ulgę. Ale ulga to nie jest kryterium trafności.
Zorka dotknęła tu bardzo konkretnego problemu. Ulga po zmianie kolejności może oznaczać co najmniej trzy różne rzeczy. Po pierwsze, że nowa kolejność była bardziej trafna. Po drugie, że uniknęłaś trudnej interpretacji. Po trzecie, że twój umysł po prostu lubi spójność i dał ci nagrodę za znalezienie spójnego sensu, bez względu na to, czy jest on prawdziwy. Jak to rozróżnić? Mam pytanie do Zorki - co karta, którą przestawiłaś, mówiła w oryginalnej pozycji? Co konkretnie było trudne w tej pierwszej wersji?
@Teodozja59 W oryginalnej pozycji karta była w miejscu oznaczającym 'przeszkodę'. Wyciągnęłam Słońce. I nie umiałam tego połączyć, bo Słońce jako przeszkoda brzmiało... nie wiem, paradoksalnie? Jakby zbyt wiele jasności, zbyt duże oczekiwania, może. Ale to wymagało ode mnie myślenia, które było niewygodne. Po przestawieniu Słońce wylądowało w miejscu wyniku i nagle wszystko brzmiało pięknie i prosto. I to właśnie sprawia, że teraz nie ufam tej zmianie.
Zorka, ale zaczekaj. Słońce jako przeszkoda to jest bardzo konkretna i nieoczywista interpretacja. Czy próbowałaś jej w ogóle do końca? Bo mi się wydaje, że właśnie takie napięcia między kartą a pozycją są momentem, gdzie rozkład naprawdę coś mówi. Mam w notatkach podobną sytuację z Gwiazdą w pozycji wyzwania, i dopiero po kilku tygodniach zrozumiałam, co to znaczyło dla mojej sytuacji.
@Gienia98 Nie, nie próbowałam do końca. To jest właśnie to, o czym Teodozja mówiła wcześniej - opór systemu. Uciekłam od tej interpretacji, zamiast przez nią przejść. Nie lubię tego sobie przyznawać, ale chyba tak właśnie było.