Zaczęłam ostatnio myśleć nad czymś, co mnie trochę nie daje spokoju przy interpretacji rozkładów. Czy karty, które leżą obok siebie, realnie zmieniają swoje znaczenie - czy to my, jako czytelnicy, narzucamy im narrację przez kontekst sąsiedztwa? Mam na myśli konkretnie sytuację, kiedy np. Wieża wypada między Gwiazdą a Słońcem - czy wtedy Wieża 'łagodnieje', bo jest otoczona kartami nadziei i sukcesu, czy po prostu czytamy ją dokładnie tak samo jak gdyby leżała sama? I w drugą stronę - czy Słońce otoczone przez Księżyc i Diabła traci swoją moc, czy to tylko nasza interpretacyjna skłonność do tworzenia historii? Ciekawa jestem, jak to czujecie w praktyce, bo teoria teorią, ale siedzę nad tym od jakiegoś czasu i nie jestem pewna, czy moje podejście nie jest zbyt uproszczone.
To jest właśnie pytanie, które mnie dręczyło przez długi czas, kiedy zaczynałam czytać rozkłady. Sama intuicyjnie zawsze czułam, że sąsiedztwo ma znaczenie - ale nie umiałam powiedzieć, czy to 'prawda' o karcie, czy po prostu mój mózg skleja sensowną historię z przypadkowych elementów. Ostatnio robiłam rozkład ktoś mi zadał pytanie o pracę i wypadła Dziesiątka Mieczy otoczona z obu stron przez karty dworskie. I nagle ta Dziesiątka nie wyglądała jak katastrofa, tylko jak zakończenie czegoś w kontekście relacji z ludźmi. Ale czy ja to 'widziałam', czy to naprawdę tam było?
@Malgosia_B Właśnie o to mi chodzi, kiedy słyszę to pytanie - skąd masz pewność, że to nie jest po prostu racjonalizacja? Bo ja też to robię, kleję historię z kart, i czasem myślę, że to umiejętność, a czasem że to tylko mój umysł nie toleruje chaosu i szuka wzorców. Czy możesz powiedzieć, jak ta interpretacja z Dziesiątką się sprawdziła? Bo to by dało jakiś punkt odniesienia.
Przepraszam, że wchodzę z podstawowym pytaniem, ale czy w ogóle istnieje jakaś zasada, która mówi, że sąsiednie karty powinny się wzajemnie modyfikować? Czytałam różne rzeczy i jedne źródła piszą, że każda karta ma stałe znaczenie, a inne mówią, że wszystko zależy od kontekstu. Nie wiem, od czego zacząć, żeby to zrozumieć.
@Anastaya Zasady jako takiej skodyfikowanej nie ma - i to jest właśnie część problemu, o którym piszę. Różne tradycje podchodzą do tego różnie. W klasycznym podejściu Waite'a karty mają swoje znaczenia i sąsiedztwo nie zmienia ich definicji. Ale już w bardziej narracyjnych szkołach - np. u Mary K. Greer - aktywnie zachęca się do czytania kart jako sekwencji, gdzie każda wpływa na poprzednią i następną. Problem w tym, że obie te szkoły mogą dawać trafne odczyty, więc sama trafność nie rozstrzyga, które podejście jest 'poprawne'.
Czy to nie jest trochę analogiczne do tego, jak działa kontekst w interpretacji tekstów religijnych? W hermeneutyce biblijnej od dawna wiadomo, że ten sam werset znaczy coś innego zależnie od tego, co go poprzedza i co po nim następuje. Może tarot ma podobną strukturę - symbole, które reagują na otoczenie, bo tak działają systemy symboliczne w ogóle, a nie dlatego, że karty mają jakąś własną 'wolę'?
Moim zdaniem to jest prostsze niż wszyscy tu piszą. Karta modyfikuje karty sąsiednie i tyle. To jest podstawa każdego porządnego odczytu i tak naprawdę każdy, kto trochę poćwiczył, to czuje. Diabeł obok Kochanków zmienia ich znaczenie - to nie jest filozofia, to praktyka.
@Norbert76 Tylko że 'każdy to czuje' to nie jest argument - to jest właśnie to, o czym Teodozja pisze, że nie wiemy, czy naprawdę karta się zmienia, czy my po prostu interpretujemy. Nie wiem, czy 'każdy' rzeczywiście to czuje - bo znam osoby, które czytają bardzo dosłownie, karta po karcie, i też dostają trafne odczyty.
Słuchajcie, a czy ktoś z was próbował porównać te same układy kart u różnych czytających? Zastanawiam się, czy dwie osoby, które widzą identyczny rozkład z tą samą Wieżą między Gwiazdą a Słońcem, przeczytają go podobnie. Bo jeśli tak, to może sąsiedztwo naprawdę niesie jakąś obiektywną informację. A jeśli każda osoba widzi coś innego, to może to jest bardziej projekcja niż odczyt?
@Brzoskwinka Robiłam coś takiego, nie eksperymentalnie, ale z przypadku - pokazałam ten sam rozkład dwóm znajomym, które czytają tarota. Jedna powiedziała, że karty po bokach 'amortyzują' środkową. Druga stwierdziła, że środkowa 'zatruwa' sąsiadów. Obie były przekonane o swojej interpretacji. Więc jak to jest?
@Michasia To jest bardzo dobry przykład i moim zdaniem właśnie to jest serce tego problemu. Obie interpretacje są wewnętrznie spójne - i obie mogą się sprawdzić w zależności od tego, jak rozmówca słyszy odczyt. Ale to trochę niepokojące, prawda? Bo jeśli dwie sprzeczne interpretacje są równie 'prawdziwe', to co właściwie robi czytanie tarota?
Pozwolę sobie wejść z trochę szerszym kontekstem, bo myślę, że ta rozmowa dotyka czegoś fundamentalnego. Pytanie o sąsiedztwo kart to tak naprawdę pytanie o to, czy tarot jest systemem zamkniętym z ustalonymi znaczeniami, czy otwartym systemem relacyjnym. W systemach zamkniętych każdy element ma stałą wartość - jak litery w alfabecie. W systemach relacyjnych element znaczy tyle, ile wynika z jego relacji do innych elementów - jak słowa w zdaniu. Większość żywych tradycji tarotowych, niezależnie od tego, czy przyznają to explicite, działa bardziej jak system relacyjny. Ale co z tego wynika dla waszego pytania o to, czy tarot ujawnia to, co już jest, czy tworzy coś nowego? Bo to są dwie różne ontologie.
@Pustelnik Muszę przyznać szczerze, że połowy tych słów nie rozumiem, ale to co napisał Pustelnik o literach i zdaniach - to mi coś kliknęło. Tak jak litera 'a' znaczy co innego w słowie 'las' i co innego w 'alarm', ale sama litera jest ta sama? Czy o to chodzi?
@jezynka Dokładnie o to chodzi - i to jest bardzo trafna intuicja. Litera sama w sobie to tylko dźwięk, ale w kontekście słowa niesie znaczenie. Pytanie brzmi: czy karta tarota jest bardziej jak litera, czy bardziej jak słowo, które już samo coś znaczy?
A mnie zastanawia inne - czy jak karta lezy odwrocona a obok niej sa same proste to czy ta odwrocona tez trohe sie 'prostuje'? Bo czytałem gdzies ze odwrocenie zmienia sie przez sasierdztwo ale nie wiem czy to prawda czy wymysł
@Onufry04 To ciekawe pytanie, bo ja też na to trafiałam - szczególnie w kontekście kart rewersyjnych w Małych Arkanach. Słyszałam różne podejścia: jedni mówią, że rewers to rewers niezależnie od sąsiedztwa, inni że otoczenie może 'łagodzić' rewers albo go wzmacniać. Ale to znowu wraca do tego samego problemu - skąd wiemy, które podejście jest słuszne?
Wiecie co, może zamiast filozofować, to po prostu trzeba poczuć energię rozkładu. Jak siadasz do kart i oddychasz przez chwilę, to po prostu wiesz, czy te karty ze sobą rozmawiają, czy nie. Tej wiedzy nie da się z książki wyczytać.
@Norbert76 Rozumiem, co mówisz, i nie neguję intuicji w odczycie - ale 'po prostu wiesz' to jest stwierdzenie, które można powiedzieć o każdej interpretacji i każdej dowolnej metodzie. Pytam o coś konkretniejszego: czy istnieje jakaś zasada, która pozwala sprawdzić, kiedy sąsiedztwo zmienia znaczenie, a kiedy nie? Bo bez tego każda interpretacja jest równie dobra i równie wątpliwa.
Chcę wrócić do pytania, które postawiła Teodozja na początku, bo myślę, że trochę zeszliśmy z tematu. Ona pytała konkretnie o dwa kierunki: czy otoczenie łagodzi negatywną kartę i czy negatywne otoczenie osłabia pozytywną. Czy ktoś ma konkretny przykład z praktyki, gdzie sprawdził, która odpowiedź okazała się trafna?
@Filomena_G Mam jeden, choć nie wiem, czy coś udowadnia. Wypadła mi Trójka Mieczy w rozkładzie dotyczącym relacji, a po bokach były Czwórka Różdżek i As Kielichów. Powiedziałam, że ból jest prawdziwy, ale jest też coś, co czeka po drugiej stronie. Osoba potwierdziła, że właśnie przechodzi przez trudne zakończenie, ale ma poczucie, że to właściwe. Czy Trójka 'złagodniała' przez sąsiedztwo? Może. Ale może po prostu tak się ułożyło w jej historii.
I to jest właśnie ta pułapka, o której cały czas mówimy - nie da się z jednego przykładu wyciągnąć zasady, bo zawsze możemy powiedzieć, że 'tak się ułożyło'. Potrzeba by było chyba setek takich przypadków, żeby cokolwiek powiedzieć o tym, czy sąsiedztwo realnie zmienia interpretację czy nie. A i tak zostaje pytanie o to, czy tarot w ogóle działa na zasadzie powtarzalnych wzorców, czy każdy odczyt to zdarzenie jednorazowe.
@Kazia75 Właśnie to jest ten problem, o którym mówi Kazia - jeden przykład nic nie dowodzi, bo zawsze można powiedzieć, że interpretacja była trafna, bo czytająca 'wyczuła' coś innego niż samo sąsiedztwo. Michasia, mam do ciebie pytanie: czy powiedziałabyś tę Trójkę Mieczy tak samo, gdyby po bokach były np. Pięć Buław i Księżyc? Czy sąsiedztwo naprawdę zmieniło twoje słowa, czy raczej zmieniło nastrój całego rozkładu?
@Filomena_G Dobre pytanie i muszę się zastanowić. Myślę, że... tak, zmieniłoby moje słowa. Przy Pięć Buław i Księżycu pewnie powiedziałabym coś w stylu 'ten ból jest otoczony konfliktem i niepewnością', a nie 'jest coś po drugiej stronie'. Tylko nie wiem, czy to dowód na to, że karty sąsiednie zmieniły znaczenie Trójki, czy po prostu tworzyłam inną narrację, w której Trójka pełniła tę samą rolę - czyli ból - ale historia była inna.
@Michasia No i właśnie to jest klucz - czy karta pełni tę samą rolę, ale historia jest inna, czy sama karta jest inna. Bo to dwie bardzo różne rzeczy. Jeśli Trójka Mieczy zawsze oznacza ból, a sąsiedztwo tylko buduje kontekst tej historii, to nie możemy mówić, że karty się wzajemnie modyfikują - możemy mówić tylko, że razem opowiadają historię.
@Kazia75 To, co opisuje Kazia, mocno przypomina mi spór w filozofii języka między semantyką a pragmatyką - czy znaczenie słowa jest stałe, czy zależy od użycia. W tarota to pytanie chyba jest nierozstrzygalne bez ustalenia, czym w ogóle jest 'znaczenie' karty. Czy ktoś z was w ogóle próbuje to definiować, zanim zacznie czytać?
@Cyprian_S Powiem szczerze, że ja nigdy nie myślałam o tym tak formalnie - po prostu uczyłam się znaczeń kart z różnych źródeł i łączyłam to w całość podczas czytania. Ale teraz jak to czytam, to zaczynam się zastanawiać, czy ta różnica, o której mówisz, nie jest właśnie powodem, dla którego różne podręczniki dają tak sprzeczne wskazówki co do sąsiedztwa. Każdy autor rozumie 'znaczenie' inaczej?
@Anastaya dotknęła czegoś bardzo ważnego i myślę, że to wyjaśnia dużo zamieszania w tym temacie. W tradycji GD, którą Waite znał i częściowo porzucał, karty miały przypisane bardzo konkretne korespondencje - planety, żywioły, ścieżki na Drzewie Życia. W tym systemie sąsiedztwo mogło ewentualnie wzmacniać lub osłabiać przez zbieżność żywiołów, ale znaczenie było dane odgórnie. To jest zupełnie inna filozofia niż nowsze podejście narracyjne, gdzie każda karta to tylko impuls do opowieści.
@Michasia Wracając do tego, co powiedziała Michasia wcześniej - ta różnica między 'karta zmienia się przez sąsiedztwo' a 'historia się zmienia' jest dla mnie coraz ważniejsza. Bo z perspektywy osoby, która przyszła na odczyt, to może nie robić różnicy - dostaje historię, która pasuje do jej sytuacji. Ale z perspektywy spójności systemu to ogromna różnica. Zastanawiam się, czy w ogóle jest możliwe, żeby ktoś sprawdził empirycznie, który z tych mechanizmów działa?
@Brzoskwinka Myślę, że to jest nieweryfikowalne w klasycznym sensie, bo nie ma sposobu, żeby 'odizolować' znaczenie karty od czytającego. Każdy odczyt przechodzi przez człowieka, który interpretuje, i nie wiadomo, co wnosi karta, a co wnosi czytający. Chyba że ktoś wymyśliłby test, w którym czytający nie wie nic o osobie i odpowiada tylko na pytania tak/nie na podstawie rozkładu - ale i to by nie rozwiązało problemu, bo czytający nadal musiałby jakoś przypisać sąsiedztwo do odpowiedzi.
@Kazia75 Nie do końca - miałam na myśli czy są jakieś tradycje, które mówią, że karta nr 1 wpływa na kartę nr 3, omijając kartę nr 2. Albo czy napięcie jest zawsze tylko między bezpośrednimi sąsiadami.
@Adeptka W systemach, które znam, nie ma czegoś takiego jak 'przeskakiwanie' oddziaływania przez kartę środkową. Ale jest coś innego - karta na środku może działać jak mediator albo blokada między dwiema skrajnymi. Niektórzy czytają to jako 'karta X łagodzi napięcie między Y a Z' albo odwrotnie, 'karta X je zaostrza'. Czy to jest wbudowane w system, czy to interpretacja czytającego - no i tu wracamy do pytania Teodozji sprzed kilku postów.
@Pustelnik Przy okazji tego, co mówi Pustelnik - zastanawiam się, czy w ogóle da się odróżnić 'wbudowane w system' od 'interpretacja czytającego', skoro system tarotowy nie ma jednego kanonicznego tekstu normatywnego. Biblia astrologiczna w jakimś sensie istnieje, podręczniki są porównywalne. W tarota każda szkoła robi swoje.
@Kazia75 W runach ten problem jest jeszcze wyraźniejszy, bo tam kanon jest jeszcze słabszy niż w tarota. Ale właśnie przez to wypracowały się pewne wspólne intuicje, które większość runologów podziela niezależnie od szkoły - właśnie o tym napięciu żywiołów. Może w tarota jest podobnie i część 'sąsiedztwa' działa podobnie u różnych czytających, nawet jeśli nie ma na to przepisu?
@Berkana Ale to by znaczyło, że część znaczenia jest w zbiorowej intuicji, a nie w kartach. Chyba że to jest jedno i to samo - że karty po prostu odzwierciedlają to, co jest w zbiorowej psychice. Jung i te sprawy. Nie wiem czy to jest dobry argument za tarota czy przeciw.
@Norbert76 To jest argument za psychologiczną interpretacją tarota, która nie potrzebuje żadnej metafizyki - wystarczy że karty uruchamiają skojarzenia zakorzenione w zbiorowych wzorcach. Ale uważaj, bo to by oznaczało, że skuteczność tarota zależy od tego, ile osoba pytająca i czytający mają wspólnych wzorców kulturowych. Jak czytasz komuś z zupełnie innego kręgu kulturowego, system może nie działać tak samo.
Teodozja trafnie wskazała na ten podział. Chcę dodać jeden element, który moim zdaniem bywa pomijany: w systemach korespondencji, które opisuje, sąsiedztwo mogło tworzyć coś w rodzaju 'napięcia żywiołów'. Dwa żywioły wrogie sobie obok siebie - powiedzmy woda i ogień - mogły być odczytywane jako konflikt niezależnie od narracyjnej interpretacji. To nie jest modyfikacja znaczenia karty, to raczej chemiczna reakcja dwóch substancji. Ciekawe, czy ktoś z was w ogóle korzysta z takich korespondencji przy odczycie?
@Pustelnik To jest bardzo bliskie temu, jak działa sąsiedztwo w runach - dwie runy obok siebie mogą wchodzić w napięcie albo wzmacniać się wzajemnie, i tam też mówi się o żywiołach i polaryzacjach. Zastanawiam się, czy tarot i runy mają w tym podobną logikę, czy to przypadkowe podobieństwo. Nie znam tarota tak dobrze, ale wzorzec brzmi znajomo.
@Freja_R W runach to napięcie jest dość dobrze opisane przynajmniej w niektórych tradycjach - np. Hagalaz obok Sowulo to starcie destrukcji z siłą słońca i większość runologów zgodzi się, że to napięcie jest wbudowane w system, a nie dodane przez czytającego. Nie wiem, czy tarot ma taki sam poziom formalizacji, ale byłoby ciekawe porównać, jak bardzo te zasady się pokrywają.
@Berkana No właśnie, o żywiołach to w tarota też jest - Kielichy to woda, Buławy ogień, Miecze powietrze, Pentakle ziemia. Jak Kielich leży obok Buławy, to jest napięcie między wodą a ogniem, to każdy wie. Nie rozumiem czemu tu filozofujemy skoro to jest opisane.
@Norbert76 Ale to jest właśnie pytanie, które tu stawiamy - czy to napięcie żywiołów zmienia znaczenie kart, czy tylko opisuje relację między energiami? Bo to nie to samo. I jeszcze jedno: te korespondencje żywiołów są różne w różnych tradycjach - w niektórych systemach Miecze to ogień, a Buławy powietrze. Więc 'każdy wie' to trochę za mocno powiedziane, nie sądzisz?
No dobra, że różne tradycje mają różne przypisania, to wiedziałem, ale nie wiedziałem, że akurat Miecze i Buławy bywają zamienione. Skąd to pochodzi? Bo wydaje mi się, że to jednak nie jest główny nurt.
@Norbert76 To pochodzi przede wszystkim z tradycji thelemy i systemu Crowleya - w Thoth Tarot Buławy są ogniem, Miecze powietrzem. Waite natomiast odwrócił te przypisania względem starszej tradycji GD i to jego podejście jest dziś bardziej rozpowszechnione w popularnych taliach. Ale istnienie obu wersji jest dowodem na to, że nawet 'fundamenty' systemu są umowne.
Sorki że wchodze w środek, ale mam pytanie praktyczne. Jak się czyta karty i np. wypadnie Five of Wands (Pięc Buław) obok Ten of Cups (Dziesientka Kielichów), to które przypisanie żywiołów ma się stosować? To zależy od talii? Bo to brzmi jakby ten sam rozkład mógł znaczyć co innego zależnie od tego jakiej talii użyjemy nawet przy tych samych kartach.
@Onufry04 Właśnie tak - i to jest naprawdę ważna obserwacja, bo pokazuje, że system nie jest jeden. Wielu czytających trzyma się korespondencji swojej talii albo tej tradycji, z której się uczyło, i nie miesza systemów. Ale Teodozja mogłaby to lepiej wyjaśnić - czy te korespondencje są w ogóle widoczne w grafice kart, czy trzeba je znać niezależnie od ilustracji?
@Malgosia_B To zależy od talii. W Rider-Waite-Smith ilustracje są na tyle symboliczne, że system korespondencji jest niejako ukryty - możesz czytać intuicyjnie bez wiedzy o żywiołach i system działa. W Thoth Tarot Crowley i Harris zaprojektowali karty tak, żeby korespondencje były wizualnie zakodowane, więc tam ignorowanie żywiołów to ignorowanie sporej części informacji wbudowanej w obraz. Więc odpowiedź na pytanie Onufrego brzmi: tak, ta sama para kart może generować inne relacje żywiołów zależnie od talii - o ile w ogóle używasz tego poziomu interpretacji.
Przepraszam za głupie pytanie, ale z tego co czytam wynika, że jedna talia może dać inną odpowiedź niż inna talia na to samo pytanie? To jest trochę dziwne, prawda? Tak jakby różne termometry pokazywały różne temperatury w tym samym pokoju. Albo może to normalne i ja po prostu tego nie rozumiem.
@jezynka To nie jest głupie pytanie, to jest bardzo celna obserwacja. Tylko że termometr mierzy coś obiektywnego, a tarot - zależnie od tego, w co wierzysz - albo mierzy subiektywne, albo w ogóle nie mierzy, tylko porządkuje. Jeśli przyjąć, że tarot porządkuje narrację i introspekcję, a nie mierzy 'rzeczywistość zewnętrzną', to różne talii dające różne odpowiedzi nie jest problemem - tak jak różne języki opisują ten sam świat różnymi słowami.
Słucham tej rozmowy i mam wrażenie, że kręcimy się trochę wokół pytania o to, co robi sąsiedztwo, ale nie pytamy, kiedy sąsiedztwo zaczyna działać. Mam na myśli to, że w astrologii tranzyt planety 'aktywuje' coś dopiero, gdy dochodzi do koniunkcji albo opozycji - jest konkretna geometria, która uruchamia relację. Czy w tarota jest coś podobnego? Czy dwie karty obok siebie zawsze 'ze sobą rozmawiają', czy tylko wtedy, gdy czytający zadecyduje, że mają?
Chciałam dokończyć tę myśl, bo mi ucięło. W astrologii mamy coś, co można nazwać 'progiem aktywacji' - dwie planety nie wchodzą w relację, dopóki nie zbliżą się na określoną orb. Czy w tarota jest coś takiego? Czyli czy karty oddalone o kilka pozycji w rozkładzie też wchodzą w napięcie, czy tylko te bezpośrednio sąsiadujące?
@Adeptka To bardzo dobre pytanie i zależy od układu. W rozkładzie krzyżowym Celtic Cross mamy pozycje, które są od siebie oddalone, ale tradycyjnie powiązane tematycznie - np. pozycja 'nadziei i obaw' wprost rozmawia z pozycją 'wyniku', nawet jeśli nie leżą obok siebie. Więc to nie jest tylko sąsiedztwo fizyczne, ale też strukturalne. Ale czy to to samo, co masz na myśli?
Zaraz, ale to by tłumaczyło czemu mi niektóre karty 'przemawiają' a inne jakby nie. Może po prostu nie mam tych wzorców kulturowych dla niektórych symboli? Np. karty z symbolami kabalistycznymi mi nic nie mówią, bo nie mam pojęcia o kabale. Czy to znaczy, że dla mnie te karty są po prostu puste?
@jezynka Niekoniecznie puste, ale może mniej 'załadowane'. Intuicyjny tarot stara się obejść ten problem przez obrazy, które działają bezpośrednio na emocje, bez pośrednictwa systemu korespondencji. Pytanie czy to uproszczenie, czy po prostu inny dostęp do tej samej treści.
Ja właśnie uczę się na talii bardziej obrazowej i teraz się zastanawiam, czy przez to omijam coś ważnego jeśli chodzi o to sąsiedztwo. Bo jak nie znam korespondencji żywiołów, to czy mogę w ogóle wyczuć to napięcie, o którym tu mówicie? Może to jest właśnie ta różnica między czytającym, który ma system, a takim, który go nie ma.
@Anastaya To jest kluczowe pytanie i myślę, że właśnie tu leży serce całej dyskusji. Mam wrażenie, że czytający intuicyjni często rejestrują napięcie między kartami, tylko opisują je innymi słowami - mówią 'te dwie karty się gryzą' albo 'ta karta psuje tamtą', nie wiedząc, że opisują dokładnie to, co systemowcy nazywają konfliktem żywiołów. Czy masz takie doświadczenie, że coś cię w danym sąsiedztwie niepokoi, choć nie wiesz dlaczego?
Teodozjo, tak, dokładnie to! Jak wypadnie mi kilka kart Mieczy pod rząd to czuję jakiś chłód, nawet jeśli poszczególne karty nie są złe. I to nie jest kwestia znaczenia każdej z nich osobno. To ciekawe, że może nieświadomie korzystam z tego systemu, nie wiedząc o nim.
To jest trochę jak z muzyką - możesz poczuć dysonans, nie wiedząc nic o harmonii. Ale to nie znaczy, że teoria harmonii jest zbędna - ona daje ci język do opisania i świadomego tworzenia tego, co intuicja tylko rejestruje. Czy ktoś tu pracuje z tarota zarówno intuicyjnie, jak i systemowo i czuje różnicę w jakości odczytów?
@Brzoskwinka Ja miałam taki moment przejścia z intuicyjnego do bardziej systemowego czytania run i faktycznie zmienił się sposób, w jaki widzę sąsiedztwo. Wcześniej czułam coś, ale nie umiałam tego uargumentować. Teraz umiem powiedzieć dlaczego dane zestawienie jest napięte. Ale jednocześnie mam wrażenie, że czasem system mi 'nadpisuje' intuicję i to nie zawsze wychodzi na dobre.
@Freja_R To jest bardzo ważna obserwacja i mam podobne doświadczenie. System daje precyzję, ale może też zamknąć czytającego na znaczenie, które nie pasuje do schematu. Szczególnie w sąsiedztwie - jeśli wiem, że dwa żywioły są 'wrogie', mogę automatycznie czytać napięcie tam, gdzie w konkretnym kontekście mogłoby być dopełnienie. System jest mapą, nie terenem.
@Pustelnik I tu wracamy do pytania z tytułu wątku, bo to, o czym mówi Pustelnik, dotyczy wprost tego, czy sąsiedztwo zmienia znaczenie. Jeśli system mówi 'te żywioły są wrogie', ale czytający czuje, że w tym konkretnym rozkładzie się dopełniają - to czyje znaczenie jest 'prawdziwe'? Systemu czy odczytu?
A jak to jest w practyce - jak cztający czuje że karty się uzupełniają, ale system mówi ze sie gryzą, to co sie mówi osobie dla której czytamy? Że system mówi A ale ja czuje B? Bo to chyba zbija z tropu.
@Onufry04 W praktyce dobry czytający chyba nie mówi 'system kontra intuicja', tylko po prostu opisuje napięcie, które widzi. Że jest tu jakiś konflikt albo zderzenie energii, i pyta osobę, czy coś takiego rozpoznaje w swojej sytuacji. To robi z osoby pytającej partnera w interpretacji, a nie odbiorcę gotowej odpowiedzi.
@Malgosia_B Ale to z kolei oznacza, że znaczenie sąsiedztwa nie jest ustalone w kartach ani w systemie, tylko powstaje w rozmowie między czytającym a osobą pytającą. Co mnie prowadzi z powrotem do pytania, które postawiłem wcześniej - czy tarot ujawnia coś, co już jest, czy tworzy coś nowego właśnie przez ten odczyt. I wciąż nie wiem jak to rozstrzygnąć.
@Malgosia_B No właśnie, i tu jest pies pogrzebany. Jeśli znaczenie powstaje dopiero w rozmowie, to sąsiedztwo kart jest tylko punktem wyjścia, a nie odpowiedzią. Ale czy to nie za bardzo relatywizuje cały system? Bo jeśli mogę nadać dowolne znaczenie dowolnemu układowi, to po co w ogóle jest ten porządek kart, kolorów, żywiołów?
@Cyprian_S Ale czy to nie oznacza, że im więcej znamy system, tym bardziej ograniczamy tę 'treść'? Zapytam inaczej - czy zdarzyło ci się, że dobre znajomość systemu sprawiła, że przegapiłaś coś, co czytający intuicyjny by zauważył?
@Kazia75 Szczerze? Tak. Pamiętam rozkład, w którym trzy Pięćki pod rząd zinterpretowałam przez pryzmat kryzysu i konfliktu, bo tak mówi system. A osoba powiedziała, że czuje to bardziej jak przesilenie, po którym coś się otwiera. I miała rację, bo w jej kontekście to pasowało bardziej. System podpowiedział kierunek, ale zamknął mnie na niuans.
Nie sądzę, żeby to był relatywizm w złym sensie. System daje ramy, ale ramy nie są klatką. W tradycji Waite'a zresztą Smith celowo zaprojektowała Małe Arkana jako sceny z postaciami właśnie dlatego, żeby czytający miał punkt wyjścia do interpretacji, a nie gotową odpowiedź. Sąsiedztwo to struktura, rozmowa to treść - one działają razem.
To jest właśnie coś, czego się trochę boję ucząc się od podstaw - że za bardzo zapamiętam 'co karta znaczy' i przestanę patrzeć na całość. Czy da się jakoś ćwiczyć to patrzenie na sąsiedztwo od razu, zanim się opanuje wszystkie pojedyncze znaczenia?
@Anastaya Ja zaczęłam od ćwiczenia trójek zanim na serio weszłam w pojedyncze karty. Brałam trzy karty i próbowałam opowiedzieć z nich krótką historię, nie definiować każdej z osobna. To chyba faktycznie trenuje to myślenie relacyjne, o którym tu mówimy. Ale nie wiem czy to jest 'właściwa' metoda, bo nikt mi tak nie doradzał, sama to wymyśliłam.
@Malgosia_B To jest zresztą metoda, którą poleca kilku poważnych autorów, m.in. Mary Greer. Ona wprost mówi o 'narracyjnym' podejściu do rozkładu, gdzie karta środkowa jest punktem zwrotnym, a skrajne to kontekst i rozwinięcie. Anastaya, to co opisuje Malgosia to nie improwizacja - to konkretna szkoła myślenia o tarota.
@Pustelnik O, nie wiedziałam, że to ma nazwę. To znaczy, że to napięcie między kartami, o którym mówicie od początku wątku, jest wbudowane w samą strukturę czytania, nie tylko w korespondencje żywiołów?
Tu chyba jest ważne rozróżnienie - napięcie żywiołów to jedna warstwa, a napięcie narracyjne to inna. Można mieć dwie karty z tego samego żywiołu, które opowiadają zupełnie sprzeczną historię. I odwrotnie - dwie karty z wrogich żywiołów, które narracyjnie się uzupełniają. Który rodzaj sąsiedztwa jest 'ważniejszy'?
Moim zdaniem żywiołowy, bo to jest obiektywna cecha kart, a narracja to już wyobraźnia czytającego. Nie mówię, że zła, ale mniej wiarygodna.
@Norbert76 Ale 'obiektywna' to trochę za mocne słowo, nie? Przypisanie żywiołów do kolorów też jest kwestią tradycji i systemu, nie jakiegoś prawa natury. W Thoth inaczej niż w RWS, w innych systemach jeszcze inaczej. Nie ma jednego kanonu, który by to ustalał raz na zawsze.
@Kazia75 No dobra, 'obiektywna w ramach danego systemu'. Ale to i tak jest bardziej stałe niż to, co ktoś sobie opowie na podstawie obrazków.
Mam wrażenie, że ta dyskusja cały czas krąży wokół pytania, co jest źródłem znaczenia - karta, system, czytający czy ta rozmowa. I może właśnie w sąsiedztwie wszystkie te źródła nakładają się naraz, bo jedna karta to mało materiału, a kilka kart razem już tworzy pole, w którym każdy z tych czynników gdzieś się pojawia.