Zastanawiam się od jakiegoś czasu nad czymś, co może brzmieć trochę dziwnie, ale może ktoś miał podobne doświadczenia. Czy karty tarota mogą w jakiś sposób wskazywać konkretne miejsca? Mam na myśli nie tylko 'gdzieś nad wodą' albo 'w lesie', ale prawdziwe nazwy miejscowości, ulic, regionów. Ostatnio robiłam rozkład dla siebie i wyciągnęłam kolejno: Gwiazdę, Księżyc i Wieżę. Intuicyjnie skojarzyłam Gwiazdę z miastem, które ma w nazwie coś związanego z gwiazdami albo niebem. Wieża z kolei z wieżą w sensie dosłownym, zabytkiem. Ale nie wiem, czy to nie jest tylko moje nadinterpretowanie. Czy ktoś kiedyś pracował z kartami w taki sposób, żeby szukać lokalizacji?
To jest temat, który pojawia się rzadziej niż powinien, bo większość ludzi traktuje karty wyłącznie jako opis stanów wewnętrznych. Ale faktycznie istnieją tradycje, w których tarot był używany do szukania miejsc, zgubionych przedmiotów, a nawet ludzi. Pytanie jest jednak inne: czy sens rozkładu zmienia się zależnie od tego, w jakiej kolejności karty wychodzą? Bo jeśli masz Gwiazdę, Księżyc i Wieżę w tej kolejności, to masz pewną narrację. Ale gdyby wyszło Wieża, Gwiazda, Księżyc - to już zupełnie inna historia, nawet jeśli karty te same. Jak Ty to odczytałaś - brałaś pod uwagę kolejność jako coś ważnego?
@Betalia O, właśnie to mnie zawsze zastanawia. Bo ja jak robię rozkłady, to trochę intuicyjnie traktuję każdą kartę osobno, a potem próbuję jakoś złożyć w całość. Ale nigdy nie pomyślałam, że kolejność mogłaby dosłownie zmieniać sens. Czyli jak rozumiem, Betalia uważa, że tarot może działać jak jakieś wskazówki kierunkowe?
@Mirta, nie całkiem. Betalia mówi o czymś nieco innym, chodzi o to, że karty tworzą razem sekwencję, a nie listę. Tak jak zdanie - możesz mieć te same słowa, ale zmień kolejność i zmienisz znaczenie albo wręcz zbudujesz bezsens. W kontekście pytania o lokalizacje: znam technikę, gdzie każda pozycja w rozkładzie oznacza coś innego w przestrzeni - jedna karta to kierunek, inna to odległość, jeszcze inna to charakterystyczny element terenu. Wtedy kolejność jest absolutnie kluczowa, bo karty nie są wymienne.
@Sauwak A skąd pochodzi ta technika? Pytam serio, bo nie chcę robić czegoś bez zrozumienia skąd to się wzięło. Czy to jest jakiś konkretny system, który ma nazwę, czy raczej coś, co ludzie rozwinęli sami na przestrzeni lat?
@Sauwak Dodam do tego, co Sauwak mówi - jest kilka podejść do takich rozkładów lokalizacyjnych. Jedno wywodzi się z tradycji cartomancji, gdzie poszczególne karty miały przypisane żywioły i kierunki świata. Ogień to południe, woda to zachód i tak dalej. Połączenie tych przypisań dawało mniej więcej wektor. Ale uczciwie powiem: to była raczej praktyka w stylu 'szukamy zaginionego człowieka', a nie 'powiedz mi nazwę ulicy'. Czy myślisz, że tarot może być aż tak precyzyjny?
Ja chciałam tylko zapytać, bo jestem na początku drogi z tarota - czy to nie jest tak, że jak każdy będzie interpretował te same karty inaczej, to nie możemy mówić o jakiejś obiektywnej lokalizacji? Bo jedna osoba zobaczy w Wieży zamek w Krakowie, a inna zobaczy blok z wielkiej płyty. To zupełnie różne miejsca.
@Hania64 To jest trafne spostrzeżenie, ale idzie w kierunku epistemicznym, a nie praktycznym. Nikt rozsądny nie powie, że tarot wskazuje konkretny adres jak GPS. Chodzi raczej o to, że karty mogą dostarczyć symboli, które rezonują - przepraszam, które mają związek - z konkretnym miejscem, jeśli pytający ma jakiś kontekst. Wieża może znaczyć zamek, ale może też znaczyć miasto portowe z latarnią morską. To, która interpretacja jest właściwa, zależy od pytania i od tego, kto pyta.
Zatrzymajmy się na chwilę. Bo to, o czym mówicie, ma swoją historię i całkiem konkretne źródła, a nie tylko 'intuicja'. W tradycji etteilli z XVIII wieku karty miały przypisane znaczenia geograficzne i klimatyczne. Etteilla przypisywał kartom nie tylko ludzkie charaktery, ale i regiony, klimaty, strony świata. To nie jest wymysł internetu. Pytanie do Argafii: czy szukasz miejsca jako odpowiedzi na konkretne pytanie, czy to był rozkład otwarty, bez konkretnego pytania?
@Jurek02 Rozkład był konkretny - pytałam o to, gdzie powinnam pojechać, żeby coś ważnego w życiu się zmieniło. Takie trochę ogólne pytanie, wiem. Ale ciekawi mnie właśnie to, o czym Betalia mówiła wcześniej - gdybym wyciągnęła te same trzy karty w innej kolejności, to powinienam dostać inne miejsce czy tylko inny opis tego samego miejsca?
To zależy od tego, jak zbudujesz rozkład przed wyciągnięciem kart, a nie po. Jeśli każda pozycja ma przypisaną rolę z góry - na przykład 'pierwsza karta to energia miejsca, druga to to, co tam znajdziesz, trzecia to skutek wizyty' - to wtedy zmiana kolejności kart całkowicie zmienia obraz. Ale jeśli robisz rozkład bez z góry określonych pozycji i interpretujesz wszystko razem jako jedną wiadomość, to kolejność ma mniejsze znaczenie, liczy się konstelacja. Argafio, jak robiłaś ten rozkład - miałaś ustalone pozycje?
@Sauwak No właśnie, to jest coś, czego ja za każdym razem nie rozumiem do końca. Czy można w trakcie interpretacji zdecydować, że 'ta karta będzie oznaczać X', czy to trzeba ustalić zanim się je wyciągnie? Bo ja zawsze myślałam, że to idzie po kolei i każda pozycja ma swoje znaczenie z góry.
@Mirta Zasada jest taka, że pozycje rozkładu ustala się przed wyciągnięciem kart. Jeśli robisz to po, to interpretujesz wstecz i wtedy tak naprawdę to Ty nadajesz znaczenie, a nie karty 'mówią'. Niektórzy tak pracują i też to ma swoje miejsce, ale to już bardziej psychologiczna projekcja niż wróżba. Oba podejścia są OK, tylko trzeba wiedzieć, co się robi i po co.
@Betalia Właśnie tego chciałam szukać. Czyli zrobić rozkład z intencją lokalizacji, zapisać interpretację, a potem zobaczyć co faktycznie nastąpi. Ale nie wiem, jak sensownie skonstruować taki rozkład. Betalia, Sauwak - gdybyście mieli mi powiedzieć, jak zbudować rozkład specjalnie pod pytanie o miejsce, to od czego byście zaczęły?
Nawiążę do kwestii lokalizacji, bo u mnie to się nakłada z numerologią. Miasta mają swoje numerologiczne wibracje - to znaczy, że można obliczyć liczbę miejscowości z jej nazwy. Zastanawiałam się, czy można połączyć taki wynik z kartą, która ma podobną liczbę lub arcanum. Na przykład jeśli karta wskazuje na dziewiątkę - Pustelnik - czy to pasuje do miasta, którego liczba wibracyjna to 9? Czy ktoś próbował czegoś takiego?
@Adeptka To ciekawe połączenie, ale mam pytanie praktyczne: jak sprawdzasz, że interpretacja była trafna? Bo można powiedzieć, że Kraków pasuje do karty X, i pojechać do Krakowa, i coś się tam wydarzy, i potem powiedzieć 'zadziałało'. Ale to nie jest weryfikacja, to jest potwierdzenie po fakcie. Co byłoby dla Ciebie dowodem na to, że połączenie tarot plus numerologia miejsca naprawdę wskazało właściwe miejsce?
@Tadek97 Masz rację, że to jest pułapka. Ale czy w ogóle każdą praktykę ezoteryczną da się weryfikować w taki sposób? Ja nie szukam dowodów naukowych, tylko mówię o doświadczeniu. Miałam kilka sytuacji, gdzie połączenie cyfry i karty wskazało mi kierunek i byłam zaskoczona zbieżnościami. Ale nie twierdzę, że to prawa fizyki.
@Tadek97 Nie zarzucam braku naukowego myślenia, ale Tadek zadał sensowne pytanie. Różnica między 'zbieżnością' a 'wskazaniem' jest istotna. Zbieżność to obserwacja po fakcie, wskazanie zakłada, że interpretacja była dokonana przed zdarzeniem i dało się ją sfalsyfikować. To nie jest kwestia wiary ani nauki - to kwestia uczciwości wobec własnego doświadczenia. Wracając do głównego tematu: czy ktoś próbował robić takie rozkłady lokalizacyjne prospektywnie, to znaczy postawił interpretację, a potem sprawdził?
Słucham tej rozmowy od początku i mam pytanie z trochę innej strony. Czy ktoś z Was rozróżnia między kartą jako symbolem miejsca a kartą jako energią miejsca? Bo wydaje mi się, że to są dwie różne rzeczy. Jak Wieża wychodzi w kontekście lokalizacji, to może oznaczać fizyczne miejsce z wieżą, ale może też oznaczać miejsce, gdzie dzieje się coś gwałtownego albo transformacyjnego. I jedno i drugie 'pasuje', ale to są zupełnie różne odczyty.
@Salomea63 Dokładnie, i to jest właśnie jeden z kluczowych problemów przy takich rozkładach. Większość kart Wielkich Arkanów to archetypy stanów, nie opisy fizyczne. Wieża jako energia miejsca to zupełnie inne wskazanie niż Wieża jako obiekt. Przy rozkładach lokalizacyjnych warto mieć co najmniej jedną kartę z Małych Arkanów, bo one częściej opisują konkretne, ziemskie warunki. Pentakle to ziemia, tereny nizinne, zabudowania. Miecze to wysokie miejsca, wiatr, otwarte przestrzenie. Puchary to woda. Różdżki to ciepło, południe, suchość.
Czytam ten wątek i mam pytanie, może trochę z innej beczki. A co jeśli karty wskazują nie jedno miejsce, tylko drogę? Znaczy, że wyciągasz kilka kart i razem tworzą trasę, a nie punkt docelowy? Czy ktoś tak to kiedyś odczytywał? Bo mi się wydaje, że trzy karty Argafii mogłyby być właśnie sekwencją: najpierw jedno miejsce, potem drugie, potem trzecie.
@Tytus60 To jest naprawdę dobre pytanie i rzadko ktoś tak o tym myśli. Trasa zamiast punktu. Tak, znam takie podejście - niektórzy budują rozkład sekwencyjny, gdzie pierwsza karta to 'skąd wychodzisz', środkowe karty to 'przez co przechodzisz', ostatnia to 'dokąd dochodzisz'. Ale to zmienia całkowicie logikę pytania. Czy Ty masz na myśli dosłowną trasę geograficzną, czy raczej etapy jakiejś wewnętrznej drogi?
@Sauwak Dosłowną. Znaczy, zastanawiałem się nad tym w kontekście swojej sytuacji - że może nie chodzi o jedno miasto, ale o to, że gdzieś trzeba przejechać żeby dojechać gdzie indziej. Jakby karty pokazywały etapy podróży, a nie cel. Nie wiem czy to ma sens praktycznie, bo nigdy tak nie próbowałem.
To ma sens, ale tylko jeśli rozkład był tak zbudowany od początku. Jeśli masz trzy pozycje i każda ma inne przypisanie - punkt startowy, pośredni, końcowy - to wtedy tak. Ale jeśli wyciągnąłeś trzy karty bez takiego klucza i dopiero po fakcie mówisz 'może to trasa', to znów wracamy do problemu, o którym mówiłam wcześniej. Interpretujesz wstecz. I właśnie to jest pułapka w pytaniach lokalizacyjnych.
@Betalia Ale właśnie - jak to jest z tą intencją? Bo ja jak robię rozkład, to myślę o pytaniu, ale nie zawsze zapisuję co która pozycja ma znaczyć. Czy to naprawdę tak mocno zmienia wynik? Pytam serio, bo robiłam tak przez długi czas i mi się wydawało, że to działa.
@Mirta Tutaj jest kwestia tego, co rozumiesz przez 'działa'. Czy masz na myśli, że interpretacja była trafna, czy że po prostu coś miałaś do powiedzenia sobie samej? Bo jedno nie wyklucza drugiego, ale to są różne rodzaje 'działania'. Zapisywanie pozycji z góry nie jest magicznym wymogiem, ale bez tego naprawdę nie możesz potem powiedzieć, że karta wskazała coś konkretnego, a nie że to Ty zdecydowałaś co wskazuje.
@Jurek02 No to skoro tak, to czy w ogóle można w tarocie mówić o czymkolwiek obiektywnym? Bo jeśli każdy nadaje znaczenia sam, to co robi karta? Leży i czeka?
Dobra, to ja chcę to zebrać w jedno, bo trochę mi się gubi. Czy dobrze rozumiem, że kluczowe są dwie rzeczy: po pierwsze intencja przy układaniu rozkładu, po drugie to, jak definiujesz każdą pozycję zanim wyciągniesz karty? I dopiero wtedy można w ogóle mówić, że karty 'wskazują' cokolwiek, a nie że my sami to na nie nakładamy?
To jest pytanie, które wraca w tej rozmowie co kilka postów i dobrze, że wraca, bo nikt jeszcze nie odpowiedział na nie wprost. Karta niesie za sobą system symboliczny, który jest wspólny dla danej tradycji. Nie wymyślasz sama, że Księżyc znaczy iluzję - to jest zakodowane w ikonografii od stuleci. Ale to, jak ten symbol przekłada się na Twoją konkretną sytuację, już tak. Stąd ta rozbieżność.
To mi pomaga. Czyli karta jest jak słowo, które ma słownikowe znaczenie, ale w zdaniu może znaczyć różne rzeczy zależnie od kontekstu? Czy to dobra analogia?
@Hania64 Bardzo dobra analogia, i to całkiem nieprzypadkowo - Sauwak właśnie o tym mówił wcześniej z porównaniem do zdania. Ale dodam coś do tego: w kontekście lokalizacji ten 'kontekst zdania' to właśnie pozycja w rozkładzie. Księżyc jako energia miejsca i Księżyc jako skutek wizyty to dwa różne zdania, choć to samo słowo.
Wracając do tego co mówiłam o numerologii - właśnie dlatego lubię łączyć te dwa systemy, bo liczba jest bardziej jednoznaczna niż symbol. Karta Księżyca ma numer osiemnaście, osiemnaście redukuje się do dziewiątki, a dziewiątka w numerologii to zamknięcie cyklu, podróż, duchowe podsumowanie. Jak to nałożysz na pytanie o miejsce, to nagle masz dwa filtry, a nie jeden. Czy ktoś z Was próbował tak łączyć?
@Adeptka Tak, ale mam jedno zastrzeżenie do tej metody. Redukcja do cyfry bazowej działa, ale osiemnaście ma w sobie zarówno jedynkę, jak i ósemkę - i tych wartości nie powinno się pomijać przy interpretacji lokalizacyjnej. Jedynka to nowy kierunek, ósemka to siła i materialna rzeczywistość. Dopiero całość daje obraz. Sama dziewiątka to za mało.
@Wibracja22 Zgadzam się, że pełny zapis daje więcej. Ale kiedy szukam szybkiej wskazówki, redukuję - a potem jak coś przykuwa uwagę, wchodzę głębiej. Jak Ty podchodzisz do tego w praktyce? Bo ciekawi mnie czy liczyłaś kiedyś numerologię konkretnych miast pod tym kątem?
Liczyłam kilka razy, bardziej z ciekawości niż jako sposób wróżebne. Kraków wychodzi na szóstkę, co jest ciekawe jeśli zestawisz to z Kochankami albo z Sześcioma Kielichami. Ale problem jest taki, że różne systemy transliteracji polskich liter dają różne wyniki. Ż, Ź, Ć - to jest temat na oddzielny wątek, bo tu można się poważnie pogubić.
@Wibracja22 Ale czy w takim razie numerologia miejsc w ogóle ma sens dla polskich nazw? Bo skoro same obliczenia są niepewne przez nasz alfabet, to może lepiej trzymać się samego tarota w takich pytaniach?
@Jasminka Problem z polskim alfabetem w numerologii to realne wyzwanie, które dobrze wychwyciłaś. Zazwyczaj używa się albo systemu pitagorejskiego z angielską transliteracją, albo kabalistycznego, który ma własne odpowiedniki. W żadnym z nich nie ma gotowego miejsca dla ą, ę czy ź. Więc tak - wyniki mogą się różnić zależnie od przyjętego systemu. Co nie znaczy, że metoda jest bezużyteczna, tylko że trzeba być konsekwentnym.
Słucham tego wątku od jakiegoś czasu i chcę wrzucić coś z innej strony. W tradycji słowiańskiej wróżenia z kart - a były takie systemy, choć mniej znane niż zachodnie taroty - pytania o miejsce formułowano przez żywioły, nie przez symbole wizualne. Ogień wskazywał wschód lub południe, woda zachód, ziemia północ. Tarot w wersji żywiołowej mógłby działać podobnie, jeśli przypisujesz karty do żywiołów. Betalia wspominała o tym wcześniej - czy to nawiązuje do tej samej tradycji?
@Radomir Częściowo tak. Przypisania żywiołów do kierunków świata są wspólne dla wielu tradycji, ale szczegóły się różnią - w hermetyzmie zachodnim ogień to południe, w niektórych słowiańskich systemach wschód. To nie są sprzeczności, raczej inne lokalne adaptacje tego samego modelu. Przy rozkładach lokalizacyjnych warto wiedzieć z jakiej tradycji korzystasz, bo mieszanie da Ci sprzeczne wskazania.
A jak ktoś nie wie z jakiej tradycji pochodzi jego talia? Bo ja mam jakiś standardowy Rider-Waite i nigdy za bardzo nie zagłębiałem się w to skąd co pochodzi. Czy to zmienia jak mam interpretować karty przy takim pytaniu o lokalizację?
@Tytus60 Rider-Waite to akurat dobrze udokumentowany przypadek - opiera się głównie na tradycji hermetycznej Złotego Świtu z przełomu XIX i XX wieku. Żywioły, kierunki, kolory - wszystko ma tam konkretne przypisania. Więc masz całkiem solidną bazę. Pytanie jest inne: czy znasz te przypisania, czy interpretujesz intuicyjnie?
Dobra, to mi otwiera oczy trochę. Bo jak mówisz, że Rider-Waite ma te przypisania z Hermetic Order, to znaczy że jak wyciągnę Króla Mieczy, to on ma konkretny kierunek? Wschód? Zachód? Nigdy o tym nie myślałem przy tej talii.
@Tytus60 Miecze to żywioł Powietrza, Powietrze w systemie Złotego Świtu to Wschód. Ale uwaga - to jest kierunek jako zasada, nie jako namiar na mapie. Inaczej mówiąc, Wschód może oznaczać miejsce związane z powietrzną energią, z ruchem, z komunikacją - a nie dosłownie 'jedź na wschód'. To rozróżnienie jest kluczowe jak wracamy do tematu lokalizacji.
I właśnie tu jest ten problem, o którym mówiłam na początku tej rozmowy. Mamy symboliczny Wschód i mamy geograficzny wschód, i te dwie rzeczy nie są tym samym. Ktoś, kto pyta tarota 'gdzie mam szukać pracy', dostaje Króla Mieczy i myśli 'jadę na wschód' - to jest dokładnie ten rodzaj nadinterpretacji, który potem skutkuje rozczarowaniem. Co nie znaczy, że karty nic nie mówią o miejscach - mówią, tylko innym językiem.
A jakim językiem? Bo rozumiem, że nie dosłownym, ale to mi nie pomaga jak siedzę z rozkładem i chcę wiedzieć coś konkretnego. Jak to przełożyć na coś, co da się sprawdzić?
@Mirta No i tu jest sedno. Tarota nie da się 'sprawdzić' w sensie naukowym i myślę, że dużo zamieszania bierze się właśnie stąd - że ludzie oczekują od kart precyzji, której karty nie mają w projekcie. Ale można sprawdzić, czy dane miejsce ma charakter zgodny z tym, co karta sugeruje energetycznie. To jest weryfikacja, tylko bardziej subiektywna.
@Betalia To co mówi Betalia jest ważne, ale chcę dopytać o jedną rzecz. Kiedy mówimy o 'charakterze miejsca' - czy mamy na myśli coś, co wynika z historii miejsca, z jego fizycznej natury, czy z tego jak my je postrzegamy? Bo to są trzy różne rzeczy i każda z nich daje inny wynik przy interpretacji.
@Radomir Dobre pytanie i myślę, że odpowiedź zależy od systemu. W astrologii mundialnej, która czasem bywa łączona z tarotem, miejsca mają swoje horoskopy - jak Warszawa z datą lokacji, Kraków z datą pierwszej wzmianki itd. To jest historia. Energia fizyczna miejsca to co innego - ley lines, geomancja. A subiektywne postrzeganie to trzecia kategoria. Łączysz je czy wybierasz?
Zazwyczaj zaczynam od historii, bo ona jest mniej zmienna. Ale właśnie dlatego pytałem - bo jeśli tarot mówi o miejscu przez energię, to muszę wiedzieć, o której energii mówimy. Inaczej każda interpretacja jest dobra i żadna nie jest dobra jednocześnie.
@Radomir Słyszę co mówi Radomir i mam wrażenie, że to jest dokładnie ten problem, który numerologia próbuje obejść przez jednoznaczność liczby. Liczba dla Krakowa jest powtarzalna - obliczysz ją dziś i za rok i wyjdzie to samo. Symbol karty jest podatny na interpretację kontekstową. Ale Wibracja22 zwróciłaś wcześniej uwagę na problem z polskim alfabetem - jak Ty to w praktyce rozwiązujesz?
@Adeptka Stosuję angielską transliterację bez polskich znaków, żeby mieć spójność z systemem pitagorejskim. Kraków bez ogonka to KRAKOW i wychodzi: K=2, R=9, A=1, K=2, O=6, W=5, suma 25, redukuje do 7. A nie 6 jak mówiłam wcześniej - przepraszam za pomyłkę. Siódemka to Rydwan albo poszukiwanie, co akurat dla Krakowa jako miasta z dużą historią migracji akademickiej ma pewien sens. Ale podkreślam - to jest ciekawostka, nie wyrocznią.
@Wibracja22 Poczekaj, to jednak wychodzi inaczej niż mówiłaś wcześniej. Ale to chyba tylko potwierdza tę niepewność, o której pisałam - skoro nawet sama obliczasz dwa różne wyniki dla tego samego miasta, to jak można na tym cokolwiek budować?
@Jasminka Masz rację i to jest uczciwa uwaga. Pomyłka była moja, ale pokazuje coś ważnego - te obliczenia wymagają precyzji i dobrze jest je zapisywać, zamiast polegać na pamięci. Sam system jest spójny, błędy wynikają z nieuwagi przy liczeniu, nie z wady metody.
Można się wtrącić z głupim pytaniem? Jak tarot i numerologia mówią o tym samym miejscu - jedna karta, jedna liczba - ale każda z innego systemu, to co ma pierwszeństwo przy interpretacji? Czy się je jakoś łączy?
@Hania64 Pytanie wcale nie głupie, bo dotykasz realnego problemu hierarchii systemów. Nie ma jednej odpowiedzi - to zależy od tego, jakie pytanie zadałaś i jakiego systemu używasz jako głównego. Jeśli pracujesz tarotem, tarot jest główny, numerologia wspiera. Jeśli numerologią - odwrotnie. Mieszanie systemów bez ustalonej hierarchii to jeden z najczęstszych błędów, który powoduje, że interpretacja idzie w kółko.
@Jurek02 Właśnie chciałam do tego wrócić, bo mi się wydaje, że cały czas kręcimy się wokół tego samego problemu. Mówimy o kolejności - czy karty w rozkładzie, czy systemy - i za każdym razem wychodzi, że kolejność zmienia sens. Czy ktoś kiedyś próbował celowo przestawić kolejność kart po wyciągnięciu i sprawdzić, jak się zmienia interpretacja? Pytam z ciekawości, bo mi przyszło to do głowy jako jakiś eksperyment.
To interesujące ćwiczenie i robiłem coś podobnego przy nauce. Wyciągasz trzy karty, interpretujesz w kolejności A-B-C, potem próbujesz C-B-A i sprawdzasz co się zmienia. Zwykle zmienia się wszystko - nie tylko znaczenie poszczególnych kart, ale logika narracji między nimi. Karta środkowa przestaje być pomostem, a staje się zakończeniem albo początkiem. To dobry sposób na zrozumienie, dlaczego kolejność jest strukturą, a nie dekoracją.
@Sauwak A robiłeś to z pytaniem o lokalizację? Bo ciekawi mnie, czy przy takim konkretnym pytaniu ta zamiana też tyle zmienia.
@Mirta Przy lokalizacji jest szczególnie widoczne, bo karty w różnych pozycjach mówią różne rzeczy o tym samym miejscu - energia obecna, energia do rozwinięcia, przeszkoda. Jak je przestawisz, to co było przeszkodą staje się energią obecną i miejsce dosłownie zmienia charakter. Nie fizycznie, ale w odczycie - i to pokazuje, jak bardzo rozkład jest zależny od struktury, którą mu nadajesz.
@Sauwak To co opisuje Sauwak to jest dokładnie ten argument za definiowaniem pozycji przed wyciągnięciem kart. Jak nie masz struktury, to możesz przestawiać ile chcesz i każda wersja będzie 'działać' - bo do każdej da się dorobić narrację. To nie jest dowód na trafność, to jest dowód na elastyczność interpretacji, która może być zaletą albo wadą zależnie od tego, czego szukasz.
Słucham tej rozmowy i mam takie pytanie z boku - czy ktoś próbował zapytać tarota nie o to 'gdzie', tylko o to 'jak rozpoznam to miejsce jak je znajdę'? Bo może karty lepiej opisują charakter miejsca niż jego adres i to jest właściwe pytanie do nich?
Pytanie o 'jak rozpoznam miejsce' zostawiłem celowo, bo mi się wydaje, że to jest właśnie klucz do całego tego tematu. Przez cały wątek szukamy adresu, a może karty są po prostu złym sposóbm do adresów, a dobrym do opisów? Że zamiast 'jedź do Gdańska' dostajemy 'szukaj miejsca przy wodzie, gdzie coś się kończy i zaczyna' i to Gdańsk może być, ale może być sto innych miejsc.
@Dobrusia_60 To jest bardzo sensowne przesunięcie pytania i właściwie chyba najuczciwsze wobec tego, czym tarot jest. Ale tu od razu pytanie do ciebie - jak to ćwiczyłeś w praktyce? Bo w teorii brzmi pięknie, ale co robisz gdy opis pasuje do pięciu miejsc jednocześnie?
@Betalia No i tu mnie masz, bo sam nie wiem. To był bardziej pomysł niż gotowa metoda. Właśnie dlatego pytałem, czy ktoś coś takiego próbował - bo sam jeszcze nie.
A właśnie, bo ja słucham tego od początku i mam wrażenie, że my tu cały czas rozmawiamy o tym, czego tarot nie potrafi. A czy ktoś ma historię, gdzie zapytał o miejsce i karta faktycznie coś wskazała - i to się potwierdziło? Nie teoria, tylko konkretny przypadek?
@Mirta Mam. Ktoś pytał mnie o to, czy przeprowadzka do konkretnego miasta ma sens. Wyciągnęliśmy trzy karty i wyszedł Rycerz Kielichów - Czarownica - Gwiazda, w tej kolejności. Nie powiedziałem 'jedź tam', powiedziałem: to miasto będzie wymagało od ciebie emocjonalnego odwagi na starcie, potem okres chaosu, a potem - jeśli wytrwasz - może być naprawdę dobre. Osoba wróciła po kilku miesiącach i powiedziała, że to się zgadza prawie co do miesiąca. Ale tu od razu zaznaczam - nie wiedziałem jakiego miasta dotyczy pytanie, żeby moje skojarzenia nie wpłynęły na karty.
@Sauwak Właśnie o to chodzi - ale czy gdybyś odwrócił kolejność tych kart, to historia byłaby inna? Bo Gwiazda - Czarownica - Rycerz Kielichów to chyba zupełnie coś innego czyta?
Tak, diametralnie inaczej. Gwiazda na początku to nadzieja jako punkt wyjścia, a nie jako nagroda. Czarownica w środku byłaby może świadomym wyborem, a nie chaosem. A Rycerz Kielichów na końcu sugerowałby, że to miasto sprowadzi jakiegoś człowieka, a nie że to ty musisz wejść z odwagą. To całkowicie inna historia o tym samym miejscu.
@Sauwak Ale poczekajcie - to co Sauwak opisuje to jest interpretacja retroaktywna, nie? Czyli najpierw się sprawdziło, a potem dopasowujemy wyjaśnienie. Jakby nie wyszło, też byśmy znaleźli wytłumaczenie. Nie mówię, że kłamie, tylko pytam: czy masz przypadek gdzie trafnie powiedziałeś zanim się stało, a potem to zweryfikowano?
@Jasminka Uczciwe pytanie i masz rację, że mechanizm dopasowywania istnieje. W tym konkretnym przypadku interpretacja była przed przeprowadzką, nie po - osoba dopiero rozważała decyzję. Ale rozumiem sceptycyzm i nie będę twierdzić, że to dowód na cokolwiek.
@Sauwak To co Jasminka podnosi to jest akurat jeden z poważniejszych zarzutów wobec przepowiedni w ogóle, nie tylko tarota. Nazywa się to efektem Barnuma połączonym z potwierdzeniem wstecznym. I nie mówię, że Sauwak cokolwiek robił źle - mówię, że samo unikanie tego błędu jest trudne nawet kiedy się o nim wie.
@Betalia A jak ty to rozwiązujesz w praktyce? Bo masz dużo teorii o tym co jest błędem, ale ciekawi mnie czy i jak sama interpretujesz lokalizacje w kartach.
@Radomir Zapisuję interpretację przed zdarzeniem i daję do przeczytania osobie pytającej, żeby to ona miała dokument a nie ja. Nie eliminuje to wszystkich błędów poznawczych, ale przynajmniej nie mogę edytować wspomnień. Przy lokalizacjach zazwyczaj nie podaję nazwy miejsca, ale opisuję charakter - i pytam potem czy coś z opisu pasuje do miejsca, które osoba miała na myśli.
@Betalia Sorki że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale jak Betalia mówi 'charakter miejsca' to jak to wygląda w praktyce? Tzn. co dokładnie zapisujesz - jakiś opis słowny, słowa klucze? Bo chciałabym spróbować czegoś podobnego samodzielnie i nie wiem od czego zacząć.
@Hania64 Kilka słów kluczy plus jeden lub dwa zdania kontekstu. Na przykład: 'energetycznie zimne, związane z przeszłością lub tradycją, możliwy element ziemi lub kamienia w otoczeniu, raczej statyczne niż dynamiczne.' To jest opis, który można porównać z miejscem bez narzucania jego nazwy. Nie piszę 'Kraków' tylko 'stare miasto z historycznym ciężarem'.
@Betalia Czytam ten wątek od jakiegoś czasu i mam takie wrażenie, że to co Betalia i Sauwak opisują to są dwa zupełnie różne podejścia do kart - jedno analityczne z zapiskami i weryfikacją, drugie bardziej intuicyjne. Czy te podejścia dają różne wyniki przy pytaniach o miejsca? Bo może do lokalizacji jedno jest lepsze od drugiego?
@Tosia93 Dobre spostrzeżenie. Powiedziałabym, że intuicyjne podejście może dać bardziej 'żywy' opis miejsca, ale trudniejszy do weryfikacji. Analityczne daje ci coś, co możesz porównać punkt po punkcie. Do lokalizacji konkretnej - jeśli ktoś naprawdę chce sprawdzić - wolę analityczne. Do 'poczucia miejsca' przed decyzją - intuicyjne może być nawet lepsze.
@Betalia No właśnie, Betalia to dobrze podsumowała. Ale wracając do sedna - bo trochę odpłynęliśmy od pytania Argafii - ona pytała czy karty mogą wskazać konkretną lokalizację, a my dyskutujemy głównie o tym, jak weryfikować interpretacje. To są dwa różne problemy. Pierwsze to pytanie o samą możliwość, drugie o metodologię.
@Sauwak Dokładnie, bo mi chodziło bardziej o to pierwsze. Czy ktoś w ogóle uważa, że tarot jest w stanie wskazać miejsce - nie 'charakter miejsca', ale konkretne: tu, tam, to miasto, ta dzielnica. Bo mam wrażenie, że wszyscy ostrożnie omijają bezpośrednią odpowiedź na to pytanie.
Słuchajcie, wracam do tego co Argafia pytała wcześniej o odwracanie kolejności - czy ktoś próbował to zrobić nie jako ćwiczenie, ale przy prawdziwym pytaniu o lokalizację? Bo mi się kręci w głowie myśl, że może kolejność powinna wynikać z pytania, a nie być z góry ustalona przez rozkład.
@Adeptka To jest właśnie to, o czym się mówi w tradycji hermetycznej - intencja wyprzedza formę. Kolejność kart w rozkładzie nie jest przypadkowa, jeśli pytanie było jasno postawione zanim karty zostały wyciągnięte. Problem zaczyna się gdy ktoś pyta ogólnie i liczy, że karty same znajdą temat.
@Tadek97 Ale co to znaczy praktycznie - że pytanie musi być precyzyjne? Bo ja z reguły siadam z jakimś ogólnym poczuciem i dopiero karty mi pomagają je sprecyzować. To znaczy, że robię to źle?
@Mirta Niekoniecznie źle, ale to jest inny typ pracy. Tarot jako sposób do odkrywania pytania, zamiast odpowiedzi na pytanie. Problem w tym, że przy lokalizacjach to podejście prawie nigdy nie daje adresu - bo jak nie wiesz co pytasz, to nie dostaniesz konkretnej wskazówki gdzie jechać.