To jest ciekawe bo przy runach czasem właśnie tak robię - jedna runa jako punkt wyjścia, dobrana świadomie, i potem reszta losowana. Przy kartach nie próbowałam, ale rozumiem sens. Pytanie czy to nie zmienia całego charakteru rozkładu.
@Kamilka65 Dla mnie zmienia i to sporo. jak sama wybierasz kartę startową to ona staje się twoją deklaracją, a nie wglądem. A Wieża jako deklaracja to jest coś zupełnie innego niż Wieża wylosowana. Nie wiem czy to lepiej czy gorzej, po prostu inaczej.
Zgadzam się z Baską. Poza tym jeśli ktoś dopiero zaczyna rozumieć swój ból, to może nie wiedzieć którą kartą go opisać. Wieża jest oczywista gdy coś się rozpadło nagle, ale stratę można opisać też przez inne arkany - Śmierć, Pustelnik, nawet Księżyc. Czemu akurat Wieża?
@Runika To jest bardzo ważne pytanie i chyba pokazuje że popełniłyśmy błąd zakładając Wieżę na wejściu. Może pierwsza pozycja powinna być otwarta - po prostu 'co stoi u początku tego bólu' - i niech karta sama odpowie. Wieża to tylko jeden z możliwych obrazow rozpadu.
Właśnie to czułam, czytając dyskusję, ale nie umiałam tego powiedzieć tak wprost jak Runika. Ból po zdradzie to Wieża, ale ból po długotrwałej żałobie to często Księżyc albo właśnie Pustelnik. Jeśli narzucamy Wieze to zawężamy komu ten rozkład może służyć.
Mam pytanie bo jestem tu raczej na obserwacji - jeśli zdejmujemy Wieżę z pierwszej pozycji, to zostaje nam otwierajaca karta 'co stoi u początku bólu' plus pięć pozycji Wegalii plus dodatkowa Ninki. Siedem kart łącznie. Brzmi dużo, ale jednocześnie każda pozycja jest inna. Czy to jest okej czy za dużo?
Siedem kart przy emocjonalnym temacie brzmi dla mnie bardzo intensywnie. Ale z drugiej strony sama ciągnęłam kiedyś sześć i nie czułam że to za dużo - chodziło o to co miedzy kartami, nie o liczbe. Może liczy się jakosc pytań, nie ilość kart 🙂
@Inwokacja_D Właśnie. I wracając do tego co Wegalia mowila wcześniej - może opis rozkładu powinien wyraźnie mówić że można zatrzymać się po dowolnej pozycji. Że to nie jest rozkład ktory wymaga przejścia przez wszystkie siedem kart za jednym podejściem.
Przepraszam że wchodze ale nie jestem pewien czy dobrze rozumiem. Te piec pozycji od Wegalii - czy ktos mógłby napisać jakie to konkretnie pytania? Bo dyskutujemy o tym rozkładzie od dłuższego czasu i gubię sie w tym co zostało ustalone.
@Erazm68 Dobrze że pytasz, bo sam się w tym trochę pogubiłam. Mówiłam o: co czuję teraz, co ból mi mówi o mnie samej, co muszę odpuscic, co może z tego wyrosnąć, i gdzie jest moja siła w tym procesie. Ale to był wstępny szkic, nie finalna wersja. I teraz Runika słusznie zauważyła ze pierwsza karta powinna być otwarta, więc mamy dwie kwestie do doprecyzowania.
Ja się pytam bo nie wiem - a co z odwróconymi kartami? Jeśli ktoś przy bolu wyciągnie samą Śmierć odwróconą albo Wieżę odwróconą to inaczej to rozumiec czy tak samo? Bo mnie zawsze myli czy odwrócona karta tu czemuś pomaga czy przeszkadza.
@Dagma To zależy od systemu z którym pracujesz. Niektórzy czytają odwrócone karty jako zablokowaną energię, inni jako wewnętrzną pracę która jeszcze nie wyszla na powierzchnię. Przy rozkładzie o bólu odwrócona Śmierć mogłaby pokazywać opór przed zakończeniem czegoś - co akurat w tym kontekście ma bardzo dużo sensu.
Ale czy ustalamy że ten rozkład działa z odwróconymi? Bo są osoby które w ogóle nie pracują z rewersami i dla nich pytanie Dagmy wygląda inaczej. Może rozkład powinien być elastyczny w tym sensie - działać z rewersami i bez.
Myślę ze tak. Rozkład nie powinien zakładać jednego systemu pracy. Jeśli ktoś nie używa rewersow, niech ułożenie karty blisko lub dalej od centrum odczytuje inaczej, albo po prostu patrzy na energię całości. Tutaj chodzi o to żeby rozkład służył osobie, a nie żeby osoba dostosowywała się do rozkładu.
Czytam tę dyskusję od jakiegoś czasu i mam wrażenie że zbliżacie się do czegoś spójnego, ale jest jeden moment który mnie zatrzymuje. Siedem kart, otwarta pierwsza pozycja, elastyczność co do rewersow - to wszystko brzmi sensownie. Ale co z kolejnością czytania? Czy idziemy od bólu do mądrości liniowo, karta po karcie, czy moze układ powinien pozwalać na powrót do wcześniejszych pozycji po zobaczeniu późniejszych?
@Rena To jest coś o czym w ogóle nie rozmawiałyśmy i dobrze ze pytasz. Hmm, ja instynktownie zakładałam czytanie liniowe, bo wydaje mi się że przemiana ma swój kierunek. Ale masz rację że po zobaczeniu karty siódmej można zupełnie inaczej przeczytać kartę pierwsza. Może opis rozkładu powinien to jakoś uwzględniać?
Ale czy to nie jest zawsze tak z tarotem? Każdy rozkład da się czytac na kilka sposobów. Nie wiem czy musimy to wpisywać w opis - ludzie z praktyką sami to zrobią, a osoby które zaczynają i tak beda potrzebować jakiegoś punktu oparcia żeby w ogóle nie utknąć.
Ja się chyba zaliczam do tych osób które potrzebują punktu oparcia i przyznam szczerze, że wolalabym żeby opis mówił cos o kolejności. Nie jako nakaz ale jako sugestię. Bo jak nie wiem od czego zacząć czytanie to po prostu siedzę z kartami i nic nie interpretuję.
@Lawendowa_H To ma sens. Może można napiasć ze sugerowana kolejność to od pierwszej do ostatniej, ale że rozkład zaprasza do powrotu. Jedno zdanie, nie cały regulamin. Czy taki dopisek by ci pomagal czy wręcz przeciwnie budował presję?
Chyba by pomagal. Choć mam pytanie do Wegali, bo to ona zna te pozycje najlepiej - czy te pięć pozycji które zaproponowałaś układają się naturalnie od stanu do zasobu, czy raczej idą inaczej?
Mówiąc szczerze, układałam je mniej więcej tak: co czuję, czego mnie to uczy, co muszę puścić, co może wyrosnąć, gdzie jest moja siła. Czyli trochę od diagnozy do zasobu. Ale widzę teraz ze 'czego mnie to uczy' i 'co musze puścić' mogłyby być zamienione i rozkład nadal by działał. Może to zły znak - może te pozycje nie mają wyraźnej logiki przejścia?
Albo dobry znak, że sa wystarczająco otwarte żeby działać niezależnie od kolejności. Przy runach czesto mam tak że pozycje mogą być czytane wymiennie i to nie osłabia odczytu, tylko daje więcej oddechu.
@Kamilka65 Ale tarota i runy troche inaczej się czyta, nie? Runy są bardziej autonomiczne w swojej symbolice, karty tarota mocniej wchodza w dialog ze sobą. Przynajmniej tak mam wrażenie. Czyli kolejność mogłaby tu bardziej wpływać na interpretacje.
Eh, Możliwe, nie jestem na tyle głęboko w tarocie żeby to ocenić. Dlatego pytam - Wegalia, Runika, czy czujecie że jeśli zamienicie pozycję drugą z trzecią to odczyt się zmieni, czy pozostanie spójny?
Dla mnie by się zmienil. Jeśli pytam 'czego mnie to uczy' zanim zapytam 'co muszę puścić', to nauka przychodzi przed odpuszczeniem. A jeśli odwrócę - najpierw widzę co muszę puścić, a potem szukam nauki z tego. To dwie różne ścieżki przez ten sam ból.
Właśnie to jest sedno dla mnie w tym rozkładzie. Nie chodzi o to żeby wszystkie pozycje były równoważne, ale o to żeby razem tworzyły jakiś ruch. Od bolu do mądrości - jak mówi tytuł. Jeśli kolejność pozycji nie niesie tego ruchu, to mamy zestaw kart, a nie rozklad z kierunkiem.
A czy mądrość musi być ostatnią pozycją? Pytam bo zastanawiam się czy rozklad, który kończy się na sile albo zasobie, a nie na mądrości wprost, to nadal jest rozkład 'przemiany bólu w madrosc', czy już coś innego?
@Arktura96 To jest bardzo dobre pytanie i chyba odsyła nas do tego o czym mówiłam na początku tego wątku - że mądrość to nie cel do osiągnięcia na końcu rozkładu, tylko kierunek. Karta siły jako ostatnia może być mądrością, jeśli pytanie jest postawione odpowiednio. Wszystko zależy od tego jak nazwiemy tę ostatnią pozycję.
Przepraszam że znowu prosze o doprecyzowanie ale - czy mamy już finalne nazwy pozycji? Bo rozumiem że dyskutujemy o kolejności i logice, ale nie wiem co konkretnie zostało ustalone jako pytanie dla każdej pozycji.
@Erazm68 Myślę że uczciwa odpowiedź brzmi: jeszcze nie. Mamy szkic od Wegali, mamy moją propozycję dodatkowej pozycji o blokadzie, i mamy otwartą dyskusję o tym co powinno być na początku i na końcu. Ale żadna wersja nie jest jeszcze zamknięta.
Matko, może po prostu napiszmy to wprost w tym wątku. Ja rozumiem że to co mamy to: pozycja pierwsza - co stoi u początku tego bólu. Potem pięć pozycji Wegali w jakiejś kolejności. Plus ta blokada od Ninki. I ostatnia coś o mądrości albo sile. Czy to jest mniej więcej to?
@Baska Brzmi sensownie jako szkielet. Mam tylko pytanie o tę pozycję z blokadą - gdzie ją wstawiamy? Przed 'co muszę puścić' wydaje mi się logiczne, ale może ona powinna być przed 'czego mnie to uczy'? Bo blokada może dotyczyć samego zobaczenia nauki, nie tylko odpuszczenia.
A ja mam takie naiwne pytanie może - czy ta blokada to zawsze będzie jakiś arkana? Bo co jeśli wyciągnie się tam drobną kartę, coś z kielichów albo mieczy, i nie wiadomo jak to odczytać w kontekście blokady?
@Dagma To wcale nie jest naiwne. Małe Arkana w pozycji blokady mogą być nawet bardziej konkretne niż Wielkie - na przykład czwórka mieczy pokaże że blokujesz się przez wyczerpanie i potrzebę izolacji, a ósemka kielichów że blokujesz się przez niemożność pożegnania. Karta nie musi być z Wielkich Arkanów żeby coś ważnego powiedzieć o bólu.
Dobra, to spróbujmy zebrać to co mamy. Bo Erazm68 ma rację, że nie mamy jeszcze nic zamkniętego, a dyskusja trwa już długo i zaczyna kręcić się w kółko. Moja propozycja kolejności: 1) co stoi u poczatku tego bólu, 2) czego mnie to uczy, 3) co blokuje mi dostęp do tej nauki - tu wchodzi propozycja Ninki, 4) co musze puscic, 5) co może wyrosnąć z tego miejsca, 6) gdzie jest moja siła teraz, 7) jaka mądrość ze mnie już mówi. Siedem pozycji, ruch od diagnozy do zasobu. Czy to jest jakaś baza do dalszej rozmowy?
Oj, to mi siedzi. Szczególnie to że blokada jest między nauką a odpuszczeniem - bo rzeczywiście możesz wiedzieć co masz puścić, ale blokada sprawia że nie możesz tego zrobić. To logiczne. Mam tylko jedno pytanie o ostatnią pozycję - 'jaka mądrość ze mnie już mówi'. Czy to nie sugeruje ze mądrość jest czymś co już mamy, nie czymś do czego zmierzamy?
@Runika Właśnie o to mi chodziło kiedy mówiłam że mądrość to kierunek, nie cel. Jeśli ostatnia pozycja pyta 'jaka mądrość ze mnie już mówi' - zakłada że ona jest, tylko może przysypana bólem. To inne podejście niż 'do jakiej mądrości zmierzasz'. Pierwsze czuje się dla mnie bardziej... ziemiste. Mniej aspiracyjne, bardziej uczciwe 😉
Podoba mi się ta różnica którą opisuje Pogoda. Ale mam praktyczne pytanie - co jeśli ktoś zrobi ten rozkład i na ostatniej pozycji wyjdzie mu coś bardzo trudnego, powiedzmy Księżyc albo Wieża? jak ma odczytać to jako 'mądrość która już mowi' a nie jako kolejny problem?
@Ninka_S Księżyc jako mądrość która już mówi - to jest mądrość o tym że nie wszystko jest jasne i że umiesz żyć w niepewności. Wieża - ze wiesz już że niektóre struktury muszą runac i nie próbujesz ich ratować. Arkana nie są ani dobre ani złe w tej pozycji, wszystko zależy od pytania które towarzyszyło tej pozycji. Czy to odpowiada na twoje wątpliwości, czy potrzebujesz konkretniejszego przykładu?
Ja chce dopytać o pozycję pierwszą - 'co stoi u początku tego bólu'. Czy to pytanie o przyczynę zewnętrzną czy wewnetrzna? Bo jeśli wyciągnę tam Cesarzowa to może to oznaczać że ból zaczął się od relacji z matką, albo od mojej własnej potrzeby bycia pielęgnowaną. To dwa różne odczyty tej samej karty.
@Lawendowa_H Ale może właśnie o to chodzi, że rozkład nie rozstrzyga tego za ciebie? Pierwsza pozycja daje ci karte a ty interpretujesz ją przez swój kontekst. Jeśli Cesarzowa pojawia się jako początek bólu, to pytasz siebie: gdzie ta energia mnie zraniła - na zewnątrz czy w środku? I może obie odpowiedzi są prawdziwe jednoczesnie.
@Mistyk No tak, ale to dla mnie jako osoby która jeszcze nie ma dużej praktyki bywa dezorientujące. Siedzę z kartą i mam poczucie że mogę ją interpretować w tysiąc sposobów i nie wiem ktory jest właściwy. Runika pisała wcześniej że sugerowana kolejność by jej pomagała - może w opisie tej pozycji też powinno być jakieś uściślenie, nawet małe? 🙂
Czytam tę dyskusję od dłuższego czasu i mam wrażenie że kręcimy się wokół pytania które nigdy nie zostało postawione wprost - dla kogo jest ten rozkład? Jeśli dla osoby która ma już praktykę, to opisy pozycji mogą być otwarte i pojemne. Jeśli dla kogoś kto dopiero zaczyna i przeżywa coś trudnego, to te otwarte opisy mogą zostawić go samego z chaosem.
@Rena To jest bardzo dobre pytanie i chyba nikt go tak wprost nie zadał. Pogoda, jak ty to widzisz? Tworzyłaś ten rozkład z myślą o konkretnym etapie doświadczenia, czy raczej jako coś co może działać niezależnie od tego ile ktoś wie o tarocie?