Chcę zapytać, bo mnie to trapi od dłuższego czasu. Czy intencja wystarczy, żeby 'uruchomić' rozmowę z sobą, czy trzeba jeszcze jakiejś praktyki, regularności? Bo słyszałam, że bez oswojenia się z talią karty zostają zamknięte. Ale nie wiem, czy to mit, czy coś rzeczywistego.
@Natka_A Myślę, że regularność pomaga, ale nie wiem, czy jest konieczna. Ja miałam okresy, gdy tygodniami nie brałam kart do ręki, a potem jedno losowanie trafiało w sedno jak nigdy. Ale może to tylko dlatego, że wróciłam z konkretną potrzebą, nie z przyzwyczajenia.
No ale wiadomo ze jak nie cwiczysz to sie zapomina. Z runami tak samo - jak nie biorę długo do ręki to mi zwiazki miedzy nimi sie zacierają. Nie wiem czy z kartami jest tak samo bo dopiero zaczynam, ale chyba tak.
@Talizman Ale uwaga, bo karty i runy mogą działać inaczej w tym sensie. Runy to alfabet, system z wewnętrzną logiką, który trzeba znać na pamięć. Karty, zwłaszcza przy podejściu intuicyjnym, mogą działać bez tej pamięci systemowej. Więc przerwa może mniej kosztować. Chociaż nie wiem, może Latawiec ma tu inny pogląd, bo chyba regularnie pracuje z obiema.
@Wibracja22 To jest ciekawe rozróżnienie, ale chcę dopytać. Mówisz, że karty mogą działać bez pamięci systemowej. Ale jak wtedy w ogóle wiadomo, że to jest praca z podświadomością, a nie po prostu wolne skojarzenia z obrazkiem? Co sprawia, że to jest tarot, a nie po prostu siedzenie i myślenie?
@Cyprian_S Właśnie to pytanie Cypriana bardzo mnie trafia, bo mam podobne przy snach. Kiedy interpretujesz sen swobodnie, bez żadnego systemu symboli, to też coś wyciągasz. Ale kiedy masz jakiś klucz, choćby prywatny, to interpretacja ma jakiś kształt, idzie w jakimś kierunku. Może z kartami jest tak samo - system nadaje kierunek, nawet jeśli go nie stosujesz świadomie?
@Lucyda Ale właśnie - 'nawet jeśli go nie stosujesz świadomie'. Czy to nie jest trochę niepokojące? Że możemy myśleć, że robimy coś intuicyjnie i po swojemu, a tak naprawdę jesteśmy prowadzeni przez cudzą strukturę, którą gdzieś tam wchłonęliśmy?
@Tytus60 A czy to jest cokolwiek innego niż cały język i kultura? My zawsze myślimy w czyjejś strukturze. Pytanie, czy to jest problem, czy po prostu warunek myślenia w ogóle.
@Cyprian_S A ja chcę wrócić do pytania Cypriana, bo ono mnie nie odpuszcza. Cyprian pytał, co odróżnia pracę z kartami od zwykłego siedzenia i myślenia. I ja myślę, że odpowiedź leży właśnie w tym, że karty przynoszą coś nieoczekiwanego. Myśląc samemu, mam tendencję do chodzenia po tych samych ścieżkach. Karta mi wyrywa z toru. Czy to jest doświadczenie tylko moje, czy inni też tak to czują?
@Wibracja22 Ale wróćmy do tego, co powiedziała Wibracja22, bo mi to utknęło. Ona mówi, że przerwa kosztuje mniej przy kartach niż przy runach. Ja mam jednak wrażenie, że długa przerwa od kart zmienia mnie jako osobę, nie tylko moją znajomość systemu. I przez to po przerwie karty czytam inaczej, bo ja jestem inaczej. Czy ktoś to rozumie, co próbuję powiedzieć?
Rozumiem i to bardzo. Mam wrażenie, że po każdej dłuższej przerwie wracam do kart jak do rozmowy, którą przerwałam w połowie zdania - ale ja już nie jestem tą samą osobą, więc zdanie kończy się inaczej niż planowałam. Tylko nie wiem, czy to jest zaleta czy wada tej metody.
@Darka Ale ja wciąż siedzę z tym pytaniem, które chyba nie zostało rozwiązane. Jeśli kupię talię artystyczną bez żadnego systemu i będę się nią posługiwać intuicyjnie, to czy to w ogóle jest tarot? Czy to coś innego? I czy 'coś innego' jest gorsze, lepsze, czy po prostu inne?
@Marlenka50 Myślę, że nazwa 'tarot' jest tutaj kłopotliwa, bo przykleja historyczne i symboliczne oczekiwania. Może po prostu warto powiedzieć: to jest praca z obrazem jako bodźcem do wglądu. I wtedy pytanie 'czy to tarot' traci sens, bo staje się kwestią definicji, a nie praktyki.
@Latawiec A czy 'praca z obrazem jako bodźcem do wgldąu' - to nie jest za szerkie? Bo to by oznaczało że oglądanie albumów ze sztuką też jest czymś w rodzaju tarotu. Chyba jednak musi być jakaś granica.
@Salomea93 To dobre pytanie o granicę. Powiedziałbym, że różnica leży w tym, co Malgosia87 wcześniej nazwała 'ramką intencjonalną'. Losowość plus pytanie plus uwaga skupiona na odpowiedzi. Album ze sztuką nie ma losowości ani pytania jako struktury sytuacji. To nie jest definicja perfekcyjna, ale jakaś.
Nie wiem, czy mogę się tu wtrącić z czymś praktycznym. Mówicie o intencji i strukturze, ale ja się zastanawiam, jak to wygląda na początku. Zanim człowiek wypracuje sobie te ramki i rytuały - czy pierwsze losowania w ogóle mają sens z punktu widzenia rozmowy z sobą? Bo mam wrażenie, że na początku to się po prostu szuka znaczeń w książce i tyle.
Własnie o to chodzi, na początku to jest jak nauka cyrylicy zanim ją znasz. Ja z runami tak miałem, że pierwsze miesiące to było czyste zapamiętywanie i nic wiecej. Dopiero potem zaczało działać cos głebszego. Tylko nie wiem czy tarot działa tak samo bo jednak te obrazy są bardziej oczywiste.
@Talizman W numerologii jest podobny próg. Na początku liczysz i szukasz w tabelce. Potem w pewnym momencie widzisz datę urodzenia i coś w środku mówi ci coś, zanim sprawdzisz. Ale u każdego ten moment przychodzi inaczej. Myślę, że pytanie Natki jest ważne - czy te 'pierwsze losowania' są mniej wartościowe, czy po prostu inne?
@Wibracja22 Nawiązując do Wibracji22 - w pracy ze snami mam dokładnie tak samo. Pierwsze interpretacje są dużo bardziej 'powierzchniowe', ale to nie znaczy, że bezsensowne. Często dopiero po czasie widzę, że tamte wczesne sny coś mi próbowały powiedzieć, tylko nie miałam jeszcze języka, żeby to usłyszeć. Może z kartami jest tak samo?
To 'wyrwanie z toru' jest dla mnie najbardziej przekonującym argumentem w tej dyskusji. Ale chcę zapytać dalej - czy to wyrwanie działa lepiej, kiedy trafi się karta, której się nie oczekiwało, czy wtedy, kiedy trafi się karta, która jakoś pasuje do sytuacji? Bo to są dwa zupełnie różne mechanizmy.
Mnie akurat bardziej uczą te nieoczekiwane. Kiedy pada coś, co 'pasuje', to mam wrażenie, że trochę potwierdzam to, co już myślałam. A kiedy karta wydaje się zupełnie nie na miejscu - wtedy zaczyna się prawdziwa praca, żeby to połączyć z pytaniem. I właśnie w tej pracy coś wychodzi.
@Pentagrama O, to ciekawe bo ja mam odwrotnie. Kiedy trafi karta zupełnie nie na miejscu, to mam wrażenie że to po prostu przypadek i odrzucam. Dopiero jak trafia coś, co pasuje - ale właśnie, zabroniłam sobie tego słowa, nie wiem jak to inaczej powiedzieć - kiedy karta jakoś przylega do pytania, to biorę to poważnie. Może to jest mój problem, że odfiltrowuję za dużo?
@Tytus60 A może to nie jest problem, tylko po prostu inny styl pracy? Ale powiedz mi - kiedy odrzucasz kartę jako 'przypadek', to na jakiej podstawie to oceniasz? Bo to brzmi jakbyś miał jakiś filtr, tyle że nie wiesz, skąd on pochodzi.
Słucham tej rozmowy i mam takie skojarzenie. Przy pracy z ziołami w rytuale oczyszczenia też jest moment, kiedy coś 'nie pasuje' - niespodziewana woń, nieoczekiwana reakcja ciała. I właśnie nauczyłam się, że to są najważniejsze sygnały. Może z kartami jest podobnie i to nie talia, tylko nasze przyzwyczajenia decydują, co 'pasuje', a co nie?
@Dziewanna To ciekawe porównanie z ziołami. Ale chcę dopytać - kiedy mówisz, że nauczyłaś się traktować 'nie pasujące' sygnały jako ważniejsze, to czy to było świadome postanowienie, czy po prostu w pewnym momencie przestałaś je odrzucać? Bo to robi różnicę dla tego, co mówił Tytus60.
@Cyprian_S Szczerze? Nie wiem, czy to było świadome. Raczej... przestałam się bać, że się mylę. Kiedy coś 'nie pasuje', a potem okazuje się ważne, to się zapamiętuje. I po kilku takich sytuacjach zaufanie do nieoczekiwanego po prostu rośnie. Ale nie mam pojęcia, czy to jest przenoszalne na karty. Przy ziołach ciało daje sygnał fizyczny, a karta to obraz - to może być jednak inny rodzaj 'nie pasowania'.
@Dziewanna A właśnie ten sygnał fizyczny to jest coś, czego mi brakuje przy kartach. Jak mam coś, co czuję w ciele, to łatwiej zaufać. Karta to tylko obraz, który mój mózg interpretuje. Skąd wiem, że ta interpretacja to nie jest po prostu to, co chciałem zobaczyć?
@Tytus60 Ale czy przy sygnale fizycznym naprawdę jesteś pewniejszy? Bo ciało też potrafi czuć to, czego chce. Wystarczy pomyśleć o tym, ile razy ktoś 'czuł', że coś będzie dobrze, bo chciał, żeby było dobrze. Nie sądzę, żeby ciało było bardziej obiektywne niż obraz.
@Tytus60 Wracam do tego, co Tytus60 powiedział wcześniej o odrzucaniu kart jako 'przypadku'. Mnie to pyta: czy w ogóle jest sens losowania, jeśli z góry mamy filtr, który decyduje, co przyjmujemy, a co odrzucamy? Bo wtedy to naprawdę jest tylko siedzenie i myślenie, tylko z kartami jako dekoracją.
a ja sie ztatam że ten filtr to nie jest od razu zły. Jak sie uczy run, to też najpierw odrzucasz interpretacje, które 'nie trzymają się kupy', a potem z czasem uczysz się co tak naprawde trzyma. To może byc normalny etap? A nie blok?
@Talizman Ale Talizman, jest tu chyba ważna różnica. Uczysz się odrzucać interpretacje, które nie trzymają się systemu - to jest weryfikacja przez wiedzę. Tytus60 mówi o czymś innym - odrzucaniu kart, które nie pasują do jego aktualnego stanu emocjonalnego. To dwa różne filtry i jeden z nich może rzeczywiście blokować rozmowę z podświadomością, o której mówiła Malgosia87 na początku wątku.
@Latawiec No dobra, to mnie przyłapałeś. Ale skąd wiem, z którego filtru korzystam w danej chwili? W momencie losowania nie ma napisane, czy odrzucam dlatego, że nie pasuje do systemu, czy dlatego, że mi nie odpowiada emocjonalnie. To brzmi jak pułapka bez wyjścia.
@Tytus60 Może właśnie o to chodzi z tym 'prowadzeniem dziennika', o którym ktoś wspominał. Jak zapisujesz, co odrzuciłeś i dlaczego, to po czasie możesz zobaczyć wzorzec. Sama to robię z numerologią - patrzę, kiedy wychodziły mi liczby, które 'nie miały sensu', i co się potem okazało.
@Wibracja22 To jest naprawdę praktyczna rada, ale mam pytanie - jak długo prowadzisz taki dziennik, żeby zobaczyć cokolwiek użytecznego? Bo jeśli to kwestia miesięcy, to jest pewien próg wejścia, który może być zniechęcający dla kogoś, kto dopiero zaczyna.
@Darka Wracając do tego, co Darka pytała o dziennik - u mnie pierwsze użyteczne wzorce zaczęłam widzieć po jakichś trzech, czterech miesiącach systematycznego zapisu. Ale tu mówię o numerologii, nie o kartach. Przy kartach mam wrażenie, że obrazy mogą się ujawniać szybciej, bo są bardziej bezpośrednie niż liczby. Malgosia87, jak to wyglądało u ciebie?
@Wibracja22 U mnie różnie. Był czas, gdy pisałam regularnie przez pół roku i nic szczególnego nie widziałam. A potem wrócił mi stary notatnik z poprzedniego roku i nagle zobaczyłam schemat, który przegapiłam w bieżącym zapisie. Więc chyba potrzebna jest ta przerwa, żeby mózg przestał bronić własnych interpretacji.
Słucham tej rozmowy o filtrach i dziennikach i zastanawiam się - czy ktoś z was miał doświadczenie, że wrócił po dłuższej przerwie do starego dziennika i był zaskoczony tym, co zapisał? Malgosia87 mówiła wcześniej, że przerwa zmienia ją jako osobę - ciekawi mnie, jak to wygląda przy konfrontacji z tym, co się pisało.
@Natka_A, tak, miałam coś takiego. Znalazłam stary notes z losowań sprzed kilku lat i byłam uderzona tym, jak bardzo 'nie widziałam' pewnych rzeczy, choć karta była całkiem czytelna. Ale też nie wiem, czy to znaczy, że tamta interpretacja była zła. Może była dobra dla tamtej mnie, tylko ta dzisiejsza widzi już inaczej.
@Natka_A ale to nie jest trochę niepokojące, że ta sama karta w tej samej pozycji może oznaczać coś zupełnie innego zależnie od tego kiedy patrzysz? Bo wtedy karty nie mówią czegoś obiektywnego - mówią to co ty chcesz usłyzeć tylko po swojemu. Jak to jest narzedzie poznania to trochę kruche?
@Salomea93 A czy chodzi o coś obiektywnego? Psychologia Jungowska, do której często nawiązuje się w kontekście tarota, zakłada, że interpretacja obrazu jest zawsze przez podmiot - to jest cecha, nie wada. Lustra też 'mówią różne rzeczy' zależnie od tego, kto i kiedy patrzy, i nie uważamy ich za zawodne.
@Wajdelota Ale lustro przynajmniej pokazuje to, co jest fizycznie. Karta to symbol, który można nagiąć do prawie wszystkiego. Czy nie jest tak, że im bardziej elastyczny jest symbol, tym mniej rzeczywiście powie nam coś nowego, a tym bardziej po prostu potwierdzi, co już myślimy?
@Marlenka50 W pracy ze snami jest dokładnie ten sam zarzut i przyznam, że nie mam na niego gotowej odpowiedzi. Ale z praktyki wiem, że niektóre obrazy - zarówno ze snu, jak z kart - opierają się naginaniu. Coś w nich jest tak 'nie na miejscu', że żadna wygodna interpretacja nie trzyma się. I właśnie wtedy dzieje się coś, co ma sens nazwać poznaniem.
@Salomea93 Wracam do wątku o tej samej karcie w różnym czasie, bo Salomea93 zapytała, czy to nie znaczy, że karty mówią tylko to, co chcemy usłyszeć. Miałam dziś losowanie i wyszedł mi Księżyc - i pomyślałam o tym od razu. Rok temu ta karta mnie przerażała, teraz jest dla mnie prawie uspokajająca. Czy to karta się zmieniła? Nie. Czy zmieniłam się ja? Tak. Więc może właśnie o to chodzi w samopoznaniu przez tarot?
Słucham tej dyskusji o tym, co jest obiektywne, a co subiektywne, i mam inne skojarzenie. Przy kamieniach jest podobny problem - każdy doświadcza ich inaczej i można powiedzieć, że to tylko projekcja. Ale gdy kilka osób niezależnie od siebie czuje przy tym samym kamieniu to samo, to zaczyna być ciekawe. Czy przy kartach jest coś podobnego - że różne osoby czytające tę samą kartę w tym samym kontekście trafiają na zbliżone obszary znaczeń?
@Malachit77 To byłby naprawdę interesujący eksperyment. Ale podejrzewam, że tarot ma tu inaczej niż kamienie, bo karty mają utrwalone znaczenia systemowe - więc zbieżność może wynikać z nauki tego samego systemu, a nie z czegoś, co jest w karcie 'naprawdę'. Jak odróżnić jedno od drugiego?
@Cyprian_S Przy runach ten problem jest bardzo wyraźny. Znaczenia run są historycznie udokumentowane, ale i tak każdy praktykujący buduje własną warstwę interpretacyjną na tym fundamencie. Po kilku latach nie wiesz już, co to 'system', a co twoje. I chyba nie jest to problem do rozwiązania, tylko warunek, z którym trzeba pracować.
@Perun80 To, co mówisz, pasuje do magii ziół równie dobrze. Zioła mają opisane właściwości w źródłach, ale każdy zielarz ma jeszcze własną relację z roślinami. I nikt nie pyta, które z tych dwóch jest 'prawdziwe'. Może to jest właśnie ta rozmowa z podświadomością, którą Malgosia87 opisała na początku - to miejsce, gdzie system i osobiste spotykają się i już nie wiadomo, gdzie jest granica.
@Dziewanna To z tymi ziołami to ciekawe porównanie, ale mam wrażenie, że jest jednak różnica. Zioła mają jakiś efekt fizyczny - możesz sprawdzić, czy po herbacie coś się zmieniło. Karta nie ma tego. Więc jak rozróżnić, że 'moja relacja z kartą' to coś więcej niż gadanie sam ze sobą?
@Tytus60 A czy gadanie sam ze sobą to już dyskwalifikacja? Przy pracy ze snami dokładnie to robisz - rozmawiasz z częściami siebie przez obrazy. I to działa. Nie dlatego że sny przychodzą 'z zewnątrz', ale dlatego że coś w tobie produkuje obrazy, których świadomie byś nie wymyślił.
Ale Malgosia, to co opisujesz to tak naprawdę potwierdza mój wcześnijszy niepokój. Bo jeśli ta sama karta może znaczyć raz jedno raz drugie, to skąd wiesz kiedy ona mówi ci coś prawdziwego a kiedy tylko pokazuje twój aktualny nastrój? Nie da się tego odróżnic?
@Salomea93 To pytanie zakłada, że 'prawdziwe' i 'aktualny nastrój' to dwie różne rzeczy. Jung powiedziałby, że twój nastrój w danej chwili jest właśnie tym, co jest dla ciebie teraz najbardziej prawdziwe. Ale rozumiem, że to może nie być satysfakcjonująca odpowiedź dla kogoś, kto szuka konkretnego sygnału.
@Wajdelota Ale poczekaj, to trochę zamknięty krąg. Jeśli wszystko, co odczuwam, jest prawdziwe, to po co mi w ogóle karta? Mogę po prostu zapytać siebie, jak się czuję. Wydaje mi się, że karta ma dawać coś, czego sama by sobie nie powiedziałam, nie?
@Marlenka50 Właśnie. I to jest dla mnie klucz do całego tematu. Karta działa, gdy wyciąga coś, czego bym nie wyciągnął sam. Jak się losuje i wychodzi karta, na którą reagujesz oporem albo zaskoczeniem - to jest ten moment. Nie spokojne kiwnięcie głową 'a tak, wiedziałem'.
@Latawiec Ale czy ten opór to jest sygnał, że karta trafiła? Czy może sygnał, że po prostu nie pasuje i nie ma racji? Bo opór to może być obrona przed nieprawdą, nie tylko przed prawdą niewygodną.
@Pentagrama No i tu mnie masz. Sam się nad tym zastanawiam od miesięcy. Jedyne co mi przychodzi do głowy, to że opór wobec trafienia ma jakiś inny 'smak' niż opór wobec błędu. Przy trafieniu coś w środku jest niespokojne, ale nie chce odpuścić karty. Przy błędzie po prostu wiem, że to nie ma sensu i nie ciągnie. Ale to jest bardzo subiektywne.
@Pentagrama Mnie ten historyczny wątek trochę odprowadza od tego, co jest dla mnie najciekawsze w tym temacie. Bo rozmowa zaczęła się od Malgosia87 i Księżyca, a teraz gadamy o Golden Dawn. Czy ktoś może wrócić do pytania Pentagramy - jak odróżnić opór przed prawdą od oporu przed błędem? Bo to wydaje mi się dużo bardziej praktyczne.
@Latawiec Dziękuję, że wróciłeś do tego. Bo twoja odpowiedź o 'smaku oporu' mnie nie satysfakcjonuje, choć rozumiem, że to najuczciwsze co możesz powiedzieć. Ale czy to nie jest po prostu kwestia tego, że pewne treści są nam po prostu nieprzyjemne niezależnie od trafności? Mam na myśli - mogę odczuwać niepokój przy Wieży nie dlatego, że ona trafnie opisuje moją sytuację, ale dlatego, że ta karta wygląda groźnie.
@Pentagrama To jest chyba mój główny problem z całym tym systemem. Obrazy są celowo dramatyczne, prawda? Śmierć, Wieża, Diabeł - one mają wywoływać reakcję. I nie wiem, czy ta reakcja to jest moja psychika, która 'rozpoznaje prawdę', czy po prostu bodziec wizualny, który uruchamia lęk u każdego.
@Marlenka50 Ale czy te dwa wyjaśnienia się wykluczają? Mam wrażenie, że szukasz albo-albo tam, gdzie może być jedno i drugie. Obraz uruchamia reakcję, a ta reakcja jest już twoja - i to, dokąd ją skierujesz, to jest właśnie praca z kartą. Nie chodzi o to, żeby karta 'miała rację', tylko żebyś coś z tą reakcją zrobiła.
@Dziewanna Ale Dziewanna, jak mam coś zrobić z reakcją jeśli nie wiem czy ona jest moja, czy wywołana przez grafikę? Bo tak samo reaguje pewnie każdy kto po raz pierwszy widzi kartę Śmierci, nawet jeśli jego zycie jest akurat spokojne. Nie ma wtedy żadnej 'prawdy psychiki', jest tylko strach przed szkieletem.
@Salomea93 I właśnie dlatego talie się różnią w praktyce. W klasycznym Riderze ta karta jest rzeczywiście wizualnie ciężka. Ale w niektórych nowoczesnych taliach karta Śmierci wygląda jak otwarte drzwi albo zachód słońca. Pytanie do tych, którzy pracują na różnych taliach - czy ta sama karta wywołuje u was inne reakcje zależnie od grafiki, czy jednak treść wygrywa?
To ciekawe, że przerwa pomaga bardziej niż ciągły zapis. Bo normalnie myślę o dzienniku jako czymś, co działa przez akumulację - im więcej, tym lepiej. A ty mówisz, że ważniejsza jest odległość czasowa. To trochę zmienia to, jak powinnam do tego podejść.
@Darka Przy runach mam dokładnie to samo. Przez pierwsze lata byłem przekonany, że jak będę zapisywał wszystko i analizował na bieżąco, to zrozumiem swoje wzorce. A potem przeczytałem stary notatnik z dystansem i zobaczyłem, że przez rok zadawałem pytania wokół tego samego lęku, tylko za każdym razem inaczej go nazywałem. Na żywo tego nie widziałem.
@Perun80 A jak to rozpoznałeś że to ten sam lek a nie różne sprawy? Bo mi się zdarza że czytam stare pytania do run i myślę że to był inny problem ale teraz z pespektywy widze że chyba jednak to samo tylko inaczej zapisane. Ale nie jestem pewien czy to jest ta sama sprawa czy tylko tak teraz interpretuję.
@Talizman Dla mnie sygnałem było to, że wychodziły te same runy, niezależnie od różnie sformułowanych pytań. Hagalaz przez trzy miesiące, różne pytania, różne konteksty. W końcu przestałem pytać i zacząłem czytać wszystkie te losowania razem. Dopiero wtedy.
Ten wątek o dziennikach i powrotach do starych zapisów jest dla mnie dużo bardziej przekonujący niż filozoficzne spory o obiektywność. Bo tu nie chodzi o to, czy karta 'ma rację' - chodzi o to, co ty robiłeś ze znaczeniem przez cały czas. To jest rozmowa z podświadomością w sensie dosłownym, tylko rozłożona w czasie.
Przy kamieniach podobnie - jeden zapis nic nie mówi, ale jak mam kilkanaście wpisów o tym samym kamieniu z różnych miesięcy, to zaczyna się rysować coś, czego nie zaplanowałem. Pytanie, które mam do was: czy ktoś próbował łączyć zapisy z tarota z innymi systemami? Czyli np. notować kartę razem z tym, co się wtedy działo energetycznie albo z fazą księżyca?
@Malachit77 Ja próbowałam łączyć z numerologią dnia - żeby zobaczyć, czy pewne liczby mistrzowskie powtarzają się przy konkretnych kartach. Nie wyszło z tego nic wyraźnego, ale może za krótko prowadziłam. Darka albo Wibracja22 może miałyby tu coś do powiedzenia?
@Natka_A Tak, to jest uczciwy zarzut. Przy runach też to widzę - że po fakcie zawsze znajdę coś, co 'pasuje'. Ale zauważyłem różnicę między interpretacjami, które od razu czuję jako swoje, a tymi, które kleję na siłę żeby się zgadzały. Te pierwsze mają inną jakość, trudno to opisać inaczej niż przez doświadczenie. Natka_A albo ktoś z dłuższą pracą z kartami - czy wy też to rozróżniacie?
@Perun80 Mam dokładnie to samo przy tarowie i wydaje mi się, że ta różnica jest kluczowa dla całego tematu tego wątku. Bo jeśli rozmawiasz z podświadomością, to chyba właśnie ten moment 'to jest moje' jest sygnałem, że coś trafiło głębiej niż zwykłe skojarzenie. Ale to rodzi pytanie, które mnie gryzie od jakiegoś czasu - czy da się tego uczyć? Czy ta umiejętność rozróżniania przychodzi sama z praktyką, czy jest coś co ją przyspiesza?
Trochę inaczej podejdę do tej dyskusji. Słucham i mam wrażenie, że wszyscy zakładają, że tarot działa jako system sam-ze-sobą. Ale historycznie karty tarotowe przez długi czas nie były używane do wróżenia ani samopoznania - to był zwykły zestaw do gry. To, co teraz robimy, jest stosunkowo nowym wynalazkiem. Czy to zmienia wasze podejście do pytania o obiektywność?
@Cyprian_S To prawda co do historii, ale nie do końca. Użycie kart do wróżenia pojawiło się wcześniej niż się powszechnie uważa - już w XV i XVI wieku mamy wzmianki. Natomiast masz rację, że głęboka symbolika hermetyczna i jungowska to w dużej mierze XIX i XX wiek. Pytanie, czy to podważa wartość praktyki, czy po prostu pokazuje, że narzędzia samopoznania też mają swoją historię.
@Cyprian_S Nie zaprzeczam temu, co mówisz o historii. Ale dla mnie to nie zmienia doświadczenia. Nawet jeśli ktoś w XV wieku używał tych kart do grania w coś przypominającego brydża, to co z tego? Symbolika była tam od początku - czy ją intencjonalnie włożono, czy nie. Jak widzę Księżyc i coś mnie ściska w żołądku, to nie jest kwestia hermetycznych korzeni, tylko tego, co ta karta robi z moją uwagą teraz.
No ale to właśnie jest pytanie, czy ta symbolika 'była tam od początku' czy ją stopniowo nakładano przez kolejne stulecia interpretacji. Bo jeśli to drugie, to może różne talie naprawdę nie są równoważne - i te starsze nie są wcale bliższe jakiejś 'prawdziwszej' wersji, bo takiej nie było?
@Darka Dokładnie to chciałem powiedzieć, ale źle mi wyszło. Nie twierdzę, że tarot nie działa - twierdzę, że narracja o 'pradawnej mądrości' to mit stworzony głównie przez Etteillę i potem przez ludzi z Hermetic Order of the Golden Dawn. To nie unieważnia doświadczenia Malgosia87, ale zmienia to, jak powinniśmy rozumieć, skąd pochodzi to, co czujemy przy kartach.
@Cyprian_S A czy to zmienia cokolwiek w praktyce? Serio pytam. Jeśli obrazy działają na psychikę teraz, to czy fakt, że ktoś je zaprojektował trzysta lat temu jako elementy gry, a potem ktoś inny dołożył do nich hermetyczną interpretację, ma znaczenie dla procesu samopoznania, o którym tu rozmawiamy?
Mam obie. Rider-Waite i Tarot Linestrider, który jest bardzo minimalistyczny. I tak - przy Linestrider reaguję inaczej na kilka kart. Śmierć tam jest niemal spokojna. Ale Księżyc jest podobnie niepokojący w obu. Nie wiem co z tego wynika - może że niektóre symbole mają jakąś głębszą warstwę, a inne działają głównie przez grafikę?
Mam pytanie bo trochę sie zgubiłem w tej dyskusji. Mówicie o różnych taliach - tradycyjne kontra nowoczene. Ale czy jest jakas reguła kiedy lepiej pracować na tej bardziej skomplikowanej grafice a kiedy na uproszczonej? Bo czytałem gdzies że dla poczatkujacych lepiej Rider ale nie rozumiem dlaczego skoro może być łatwiej na prostszej.
@Talizman Myślę, że to zależy od tego, co chcesz z kartami robić. Rider ma tę przewagę, że sceny na Małych Arkanach coś pokazują - jakaś sytuacja, postacie, napięcie. Na taliach minimalnych tych podpowiedzi nie ma, zostajesz sam z symbolem. Dla samopoznania, o którym tu rozmawiamy, to może być bardziej wymagające, ale niekoniecznie gorsze. Bardziej otwarty kontener na własne treści.
A ja mam odwrotnie - zacząłem od Ridera i przez długi czas czytałem te sceny dosłownie, jak ilustracje do jakiejś historii. Dopiero jak dostałem talię bez tych wszystkich figurek, to zacząłem naprawdę patrzeć na symbol. Może Rider jest dla jednych łatwiejszy, a dla innych jest właśnie za dużo tam tych 'podpowiedzi' które zagłuszają własne skojarzenia?
@Tytus60 To co opisujesz - że Rider dał ci gotowe obrazy, które zagłuszały twoje własne - to jest dokładnie to, o czym pisałam wcześniej. Karta działa jako rozmowa tylko wtedy, gdy jest w niej miejsce na twój głos. Jeśli ktoś zaprojektował za ciebie każdą scenę, to może częściej słyszysz jego wyobraźnię niż swoją psychikę.
@Dziewanna Przy runach jest podobna dynamika, ale jeszcze bardziej ekstremalna - symbole są tak abstrakcyjne, że nie dają prawie żadnego wizualnego zakotwiczenia. Z jednej strony wymaga to więcej od użytkownika, z drugiej - wcześniej zauważyłem w swoich zapisach, że przez lata projektowałem na te same runy zupełnie różne znaczenia i byłem przekonany, że tak po prostu jest. Może minimalizm nie chroni przed projekcją, tylko ją ukrywa?
@Perun80 To jest bardzo uczciwa obserwacja. Bo jest pokusa, żeby myśleć, że im mniej narzucona grafika, tym bardziej 'czyste' znaczenie - ale to nieprawda. Projekcja działa niezależnie od tego, jak bogaty jest obraz. Może nawet łatwiej ją zauważyć przy Riderze, bo jest z czym porównać to, co widzisz, z tym, co projektant chciał pokazać.
Słucham tej rozmowy o projekcji i zaczynam się zastanawiać, czy w ogóle możliwe jest czytanie tarota bez projekcji. I czy to jest problem. Bo może cały sens jest właśnie w tym, żeby projektować - i potem się przyjrzeć, co się wyprojektowało. Karta jako ekran, nie jako lustro.
@Pentagrama 'Ekran, nie lustro' - to mi coś zmienia w rozumieniu. Bo lustro odwzorowuje to, co jest. A na ekranie widać to, co wyświetlasz. Ale wtedy znowu wracamy do pytania Salomea93 - jak to jest 'rozmowa z podświadomością', skoro to my sami decydujemy, co wyświetlamy?
Własnie to chciałam powiedziec od początku! I nikt mi tego nie wyjaśnił. Jak ta rozmowa ma być prawdziwa jeśli obie strony to my sami? Kto pyta i kto odpowiada? Bo jak rozumiem podswiadmość to jest część nas której nie kontrolujemy - a skoro losowanie jest przypadkowe, to jest jakiś zewnetrzny element, ale grafika i interpretacja to już my. To gdzie jest ta druga strona rozmowy?
Własnie to chciałam powiedziec od początku! I nikt mi tego nie wyjaśnił. Jak ta rozmowa ma być prawdziwa jeśli obie strony to my sami? Kto pyta i kto odpowiada? Bo jak rozumiem podswiadmość to jest część nas której nie kontrolujemy - a skoro losowanie jest przypadkowe to skad wiemy że akurat ta karta 'odpowiada' na pytanie a nie po prostu wylosowała się?
@Salomea93 Ale właśnie na tym polega cały sęk - że podświadomość i świadoma część to nie są dwa oddzielne byty które rozmawiają przez telefon. To bardziej jak... dwie warstwy tego samego. Karta nie 'odpowiada' w sensie dosłownym. Ona daje pretekst, żeby jedna warstwa ujawniła się drugiej. Pytasz czy to prawdziwa rozmowa - a ja bym zapytał: co rozumiesz przez 'prawdziwą'?
@Latawiec No właśnie nie wiem i dlatego pytam 🙂 Dla mnie prawdziwa rozmowa to taka gdzie jest jakiś sygnał z zewnątrz, nie tylko moje własne myśli w kółko. Bo jak mam gadać sama ze sobą to mogę to robić bez kart.
A może właśnie o to chodzi - że bez kart tego nie robisz? Mam na myśli to, że siedzisz z myślami w głowie i one chodzą po swoich utartych ścieżkach. Karta przerywa ten krąg. Nawet jeśli to tylko przypadkowy obrazek, to wymusza zatrzymanie się przy czymś konkretnym. Czy to nie wystarczy, żeby nazwać to rozmową?
@Pentagrama To jest dla mnie przekonujące, ale tylko do pewnego stopnia. Bo 'zatrzymanie się przy czymś' mogę osiągnąć przez losową stronę w książce, przez piosenkę która gra w radiu, przez cokolwiek. Dlaczego akurat tarot miałby być do tego szczególnie dobry?
@Marlenka50 Szczerze? Myślę, że tarot nie jest 'szczególnie dobry' w jakimś absolutnym sensie. Jest dobry dla osób, które reagują na ten konkretny język - na obrazy, na narrację, na rytuał tasowania. Dla kogoś innego będzie to losowa strona w książce albo co innego. Pytanie jest inne - czy dla ciebie ten język działa?
Właściwie sama sobie zadałam to pytanie parę miesięcy temu i odpowiedź była zaskakująca. Bo okazało się, że tarot działa dla mnie nie pomimo tego rytuału, ale właśnie przez niego. Ten moment tasowania, skupienia, zadawania pytania na głos - to już jest część 'rozmowy'. Zanim jeszcze odwrócę kartę.
@Malgosia87, czyli dla ciebie ważniejszy jest rytuał niż sama karta? Bo jak tak myślę o swoich sesjach, to chyba tak samo mam - że to co poprzedza odsłonięcie jest jakieś... naładowane? Jak to opisać nie brzmiąc dziwacznie.
@Tytus60 Nie brzmi dziwacznie, dokładnie to samo. To nie jest tak, że rytuał jest 'ważniejszy' - ale on ustawia mnie w jakiejś gotowości. Jakby przestawiał tryb. I wtedy nawet karta którą bym uznała za neutralną, nagle ma ciężar.
To co opisujecie - ten 'tryb gotowości' - ma całkiem dobrze zbadane podstawy w psychologii uwagi. Rytuał działa jako sygnał dla układu nerwowego, że teraz będzie coś wymagającego skupienia. Nie musi być w tym nic mistycznego, żeby działało. Ale rozumiem, że dla części z was to mistyczne wyjaśnienie jest równolegle ważne - i to też jest spójna pozycja.
@Wajdelota Zgadzam się z tym, ale mam jedno ale. Jeśli efekt pochodzi z rytuału i uwagi, a nie z karty - to czy nie jest przypadkowe, że to akurat tarot? Mógłby to być jakiś kamień, kostka do gry, cokolwiek. A jednak ludzie przywiązują się do konkretnych talii, wymieniają się wrażeniami na temat konkretnych obrazów. Czy to tylko przyzwyczajenie?
@Cyprian_S Przy kamieniach mam dokładnie to samo, więc nie wiem czy to argument przeciwko. Też się przywiązuję do konkretnych okazów, też mam takie które działają inaczej niż inne. Może to zawsze jest ta sama mechanika - obiekt jako punkt skupienia, a reszta to nasze.
@Malachit77 Ale to jest właśnie to, o czym pytał Cyprian - czy w takim razie obiekt jest wymienialny? I jeśli tak, to dlaczego tarot jako system w ogóle miałby mieć przewagę nad czymkolwiek innym?
@Wajdelota Mam wrażenie że odpowiedź na pytanie Wajdeloty jest prosta i trochę ją pomijamy: tarot ma przewagę, bo jest systemem. Kamień to jeden punkt skupienia. Karta to jeden punkt w ramach 78-elementowej struktury z wewnętrznymi relacjami. Ta struktura daje kontekst interpretacji, którego pojedynczy obiekt nie daje. Czy to ma znaczenie dla samopoznania - myślę, że tak.
@Latawiec To jest dobra obserwacja, ale mam do niej pytanie. Czy ta struktura pomaga, czy przeszkadza? Bo system znaczeń jest jednocześnie gotową siatką interpretacyjną - i jeśli wchodzę z kartą Wieży, to już z góry wiem, że 'ma być' o nagłej zmianie. Czy to nie zawęża rozmowy zamiast ją otwierać?