Czytam ostatnio sporo o tym, jak różne szkoły podchodzą do tarota i coraz bardziej skłaniam się ku temu, że karty to nie przepowiednia, tylko rodzaj lustra. Zamiast pytać 'co się stanie', zaczynam pytać 'co ja o tym myślę' albo 'czego się boję w tej sytuacji'. I naprawdę wychodzą z tego inne, głębsze rzeczy niż przy klasycznym wróżeniu. Ale mam wrażenie, że tradycyjne talie, jak Rider-Waite czy Thoth, do tego bardziej się nadają niż te nowoczesne, bo mają tę głębię symboliczną zakodowaną latami. Co wy na to?
Ciekawy punkt wyjścia. Ale czy ta 'głębia symboliczna' Rider-Waite to nie jest trochę mit, który powtarzamy za innymi? Mam na myśli, że Pamela Coleman Smith rysowała pod dyktando Waite'a, więc to jego interpretacja kabały i hermetyzmu, nie jakiś ponadczasowy wzorzec. Nowsze talie też mają swój system - po prostu inny język symboli. Pytanie chyba brzmi: czy to symbole rozmawiają z podświadomością, czy sam rytuał wyciągania kart?
@Latawiec No właśnie, to jest dobre pytanie. Bo jak patrzę na to od strony psychologicznej, to chyba chodzi o to, że jakikolwiek zestaw obrazów zmusza nas do zatrzymania się i rzutowania na nie własnych treści. Ale jednak mam wrażenie, że kiedy karta ma kilkaset lat historii interpretacji za sobą, to niesie ze sobą coś więcej niż kiedy artysta wymyślił symbole pięć lat temu. Choć może się mylę.
A ja w ogóle nie rozumiem, jak to ma działać jako 'rozmowa z podświadomością'. Jak tasuje się karty, to jest losowe. Jak podświadomość miałaby wpłynąć na to, która karta wyjdzie? Pytam serio, bo próbowałem tarota i czułem, że po prostu interpretuję to, co widzę, pod kątem tego, czego chcę.
@Tytus60 I to akurat może być właśnie sedno sprawy, a nie błąd. Jeśli interpretujesz pod kątem tego, czego chcesz - to właśnie wychodzi, czego chcesz. Podświadomość nie rządzi tasowaniem, ona rządzi interpretacją. Karta jest tylko pretekstem, żeby w ogóle zacząć mówić do siebie wprost.
@Tytus60 Zatrzymajmy się chwilę przy tym, co powiedział Tytus60, bo to ważna obserwacja. W psychologii jungowskiej projekcja na obrazy to mechanizm znany od dawna - test Rorschacha działa na podobnej zasadzie. Karty tarota jako zestaw archetypowych obrazów są podatnym ekranem właśnie dlatego, że zawierają wystarczająco niejednoznaczne symbole. Rider-Waite ma tę przewagę, że jego symbolika jest osadzona w konkretnym systemie, więc daje punkt odniesienia. Ale to nie znaczy, że nowsza talia nie zadziała. Zadziała, jeśli użytkownik zdoła się na nią przestroić.
Ale czekajcie, czy tarot naprawdę jest tylko psychologią? Bo jak czytam opisy kart, to część tradycji mówi o tym, że karty łączą nas z jakimś wyższym przewodnictwem, duchami, Wyższym Ja... Czy te dwa podejścia w ogóle da się pogodzić? Malgosia87, Ty jak to traktujesz, czysto jako samoanalizę czy coś więcej?
@Salomea93 Szczerze? Zależy od dnia. Kiedy coś mnie przytłacza emocjonalnie, to traktuję karty bardziej jako rozmowę ze sobą. Ale zdarzają się rozłożenia, po których myślę, że chyba ktoś tu coś wie lepiej ode mnie. Myślę, że te dwa podejścia nie muszą się wykluczać - jeśli coś takiego jak Wyższe Ja istnieje, to i tak przemawia przez nas, prawda? Więc podświadomość i wyższe przewodnictwo mogą być różnymi nazwami na to samo.
@Salomea93 Hmm, ale jest w tym pewne napięcie. Jeśli talia ma być 'rozmową z podświadomością', to może być wszystko jedno, kto ją zrobił. Ale jeśli traktujemy ją jako coś więcej - przewodnictwo, połączenie z tradycją - to autorstwo i przekaz tradycji mają znaczenie. I tu wracamy do pytania Salomei sprzed kilku postów: czy te dwa podejścia da się w ogóle trzymać razem?
Podchodzę do tego sceptycznie, ale to, co mówi Malgosia87, brzmi sensownie nawet dla mnie. Tylko mam pytanie - jak to wygląda w praktyce? Czy zadaje się konkretne pytanie przed rozłożeniem, czy raczej wchodzi się w to bez pytania i patrzy, co wyjdzie? Bo nie wiem, czy jedno podejście bardziej sprzyja tej 'rozmowie z podświadomością' niż drugie.
@Marlenka50 Znam oba podejścia z własnej praktyki. Przy konkretnym pytaniu łatwiej skupić interpretację, ale jest ryzyko, że będziesz szukać potwierdzenia, a nie odpowiedzi. Bez pytania wychodzi czasem coś, co zupełnie cię zaskoczy i trudniej to zbagatelizować. Ja ostatnio próbuję mieszać - siadam z ogólnym obszarem, nie precyzyjnym pytaniem, i zobaczyć, co karty wyciągną na wierzch.
To jest ciekawy wątek, bo w pracy ze snami mam podobny mechanizm - jeśli wchodzisz w sen z gotowym pytaniem, często śpisz to pytanie, a nie rzeczywistą odpowiedź. Podświadomość jest przekorna. Zastanawiam się, czy przy kartach nie dzieje się coś podobnego - zbyt precyzyjne pytanie zawęża pole interpretacji i blokujesz sam siebie.
@Lucyda A jak odróżniasz, że coś wyszło 'naprawdę' od tego, że po prostu pasowało do nastroju? Zarówno w snach, jak i w kartach. To chyba mój największy problem - zawsze mogę powiedzieć, że interpretacja to tylko projekcja moich aktualnych lęków.
@Tytus60 Szczerze? Nie zawsze da się odróżnić i nie wiem, czy trzeba. Ale jest jeden sygnał, który ja traktuję poważnie - kiedy interpretacja mnie zaskoczy albo kiedy jest sprzeczna z tym, co chcę usłyszeć. Jeśli karta mówi coś, czego nie chciałam zobaczyć, to raczej nie jest projekcja życzeniowa.
@Lucyda Dodam do tego wątku, że Jung pisał o synchroniczności właśnie w kontekście takich momentów - kiedy zewnętrzny przypadek (wylosowana karta) zaskakująco trafnie odpowiada wewnętrznemu stanowi. On sam używał I-Ching w podobny sposób. Nie twierdzę, że to dowód na cokolwiek nadprzyrodzonego, ale obserwacja Lucydy o zaskoczeniu jest tu kluczowa.
@Wajdelota Ale Jung używał I-Ching dość ostrożnie i sam zaznaczał, że synchroniczność to hipoteza, nie pewnik. Nie chciałbym, żebyśmy budowali na tym zbyt rozbudowany gmach. Wracając do sedna - czy ktoś tu faktycznie porównywał praktycznie stare i nowe talie pod kątem tej 'rozmowy z podświadomością'? Bo cała rozmowa na razie jest dość abstrakcyjna.
@Cyprian_S Mam! Przez kilka lat pracowałam wyłącznie na Rider-Waite, potem przeszłam na Wildwood Tarot i różnica była duża. Wildwood ma całkiem inny system - zamiast klasycznych figur dworu masz role z cyklu natury, sezonów. Odkryłam, że przy pytaniach o relacje Wildwood daje mi bardziej emocjonalne, intuicyjne skojarzenia. Rider-Waite bardziej analityczny, jakby bardziej 'w głowie'. Nie wiem, czy to karty, czy to ja po prostu wyrosłam do innego stylu.
Malgosia87, a jak to wygląda, kiedy masz dwie talie i losowo wybierasz, na której pracujesz? Czy różnica jest widoczna przy tym samym pytaniu? Zastanawiam się, czy kiedykolwiek próbowałaś rozłożyć te same karty na obu.
@Natka_A Robiłam to parę razy eksperymentalnie. To samo pytanie, ta sama pozycja - i wychodzą różne karty, co oczywiste, ale też różny 'nastrój' czytania. Raz coś mnie uderzyło - ta sama karta, Dziewiątka Buław, w Rider-Waite to dla mnie zawsze wyczerpanie i czujność, a w Wildwood odpowiednik tej karty brzmiał zupełnie inaczej energetycznie. To mnie skłoniło do myślenia, że talia naprawdę kształtuje, jakie treści wyciągasz z siebie.
To ciekawe, bo numerologicznie dziewiątka to zamknięcie cyklu, coś co zmierza ku końcowi - i to pasuje do obu interpretacji, które opisałaś Malgosia87. Zastanawiam się, czy talie zbudowane z konkretnym systemem w tle, numerologicznym albo astrologicznym, dają głębszą samoanalizę właśnie dlatego, że poszczególne karty są ze sobą powiązane nie tylko wizualnie, ale też strukturalnie?
@Darka To zakłada, że użytkownik ten system zna i widzi te powiązania. Pracuję z talią Thoth i dopóki nie zagłębiłam się w kabałę i Drzewo Życia, czytałam ją powierzchownie. Moment, kiedy zaczęłam widzieć, jak karty w układzie tworzą ścieżki na Drzewie - wtedy zaczęła się prawdziwa rozmowa. Czy to podświadomość, czy system - nie wiem, ale bez znajomości struktury było to dla mnie tylko patrzenie na ładne obrazki.
@Pentagrama No właśnie o to mi chodzi - widziałem ostatnio talię, gdzie zamiast klasycznych symboli były zdjęcia roślin z lasu i absolutnie zero opisu na karcie. Kompletnie nie wiedziałem, co z tym zrobić. Czy można w ogóle prowadzić jakąś wewnetrzną rozmowę, jeśli nie ma żadnego punktu zaczepienia w systemie?
@Talizman A co rozumiesz przez 'punkt zaczepienia'? Bo jeśli masz na myśli gotową listę znaczeń, to rozumiem problem. Ale jeśli karta ze zdjęciem rośliny wywołuje w tobie jakieś skojarzenie albo uczucie - to może właśnie o to chodzi. Pytanie czy brak systemu to przeszkoda, czy może wejście głębiej w czyste skojarzenia.
A co z talimi, które nie mają żadnego zaplecza systemowego, tylko czysto artystyczne? Widziałem takie, gdzie zamiast kart masz np. zdjęcia natury albo abstrakcje. Czy to nadal działa jako samoanliza, czy potrzebujesz jednak jakiegoś szkieletu znaczeń żeby to miało sens? Bo jak nie mam punktu odniesienia to jak wiem co ta karta 'mówi'?
Mam mieszane zdanie na ten temat. Z jednej strony pracuję z Thotem i uwielbiam, że każda karta ma za sobą cały system. Ale raz dałam znajomej do rąk talię artystyczną, bez żadnych opisów, i poprosiłam, żeby wybrała kartę, która do niej mówi. Wybrała i zaczęła opowiadać o karcie przez dwadzieścia minut. Czy to był tarot? Nie wiem. Ale coś zadziałało.
To jest właściwie pytanie o to, co jest sednem tarotem jako rozmowy z sobą. Czy potrzebujesz szkieletu znaczeń, żeby wyciągnąć coś z podświadomości, czy wystarczą obrazy? Moje doświadczenie jest takie, że system mi pomaga - daje mi język, żebym mogła nazwać to, co czuję. Bez niego kręcę się w kółko z wrażeniami, które nie prowadzą nigdzie konkretnego.
To przypomina mi różnicę między prowadzonym dziennikiem snów a spontanicznym zapisem. Kiedy mam pytania pomocnicze, dotykam głębiej. Bez nich piszę chaotycznie i gubie wątek. Ale znam osoby, które potrzebują właśnie chaosu, bo pytania je blokują. Myślę, że to bardzo indywidualne - czy system otwiera, czy zamyka.
@Lucyda A ty osobiście wolisz mieć ten szkielet, czy czasem pracujesz bez niego? Bo mam wrażenie, że opisujesz obie strony, ale nie mówisz, co u ciebie działa lepiej.
@Tytus60 Szczerze? Wolę mieć jakiś punkt wyjścia, ale nie zbyt sztywny. W snach używam kategorii archetypowych z Junga, nie konkretnych definicji. Podobnie chyba bym podeszła do kart - coś, co sugeruje kierunek, ale nie zamyka interpretacji w pudełku.
Wracając do kwestii starych i nowych talii - mnie ciekawi coś innego. Rider-Waite pochodzi z początku XX wieku i był tworzony przez konkretnych ludzi z konkretnym światopoglądem ezoterycznym. Nowe talie często są tworzone przez artystów, czasem bez żadnego wykształcenia okultystycznego. Czy to zmienia to, jak talia 'działa' jako zwierciadło podświadomości?
@Darka To dobre pytanie, ale trzeba uważać z założeniem, że autorstwo ma znaczenie dla mechanizmu psychologicznego. Jeśli efekt polega na projekcji i skojarzeniach, to niekoniecznie ważne, kto narysował kartę - ważne, co ta karta wywołuje w czytającym. Choć z drugiej strony - talie projektowane z intencją mogą być bogatsze w wieloznaczność. Ciekawi mnie, czy ktoś to gdzieś badał.
@Darka Podczepię się pod wątek z numerologią kart, bo Darka go zaczęła. Przy talii z solidnym systemem numerologicznym rzeczywiście widać, jak liczby tworzą narrację w układzie. Dziewiątka Buław, o której mówiła Malgosia87 - w numerologii 9 to ostatecznie zbieranie owoców trudnej drogi, nie tylko wyczerpanie. Ciekawe, że Wildwood to wyciągnął, a Rider-Waite zasłonił tą samą kartą poczuciem ciężaru.
@Wibracja22 O, to interesujące zestawienie. Czyli ta sama liczba, ale ikonografia tak silnie wpłynęła na skojarzenie, że przykryła numerologiczne znaczenie? Zastanawiam się, czy to znaczy, że obrazy w tarocie są silniejsze niż liczby dla większości ludzi. Jak ty to czujesz przy codziennym czytaniu?
@Darka Zdecydowanie obrazy działają szybciej, bo trafiają od razu w emocje. Liczby wymagają chwili refleksji, świadomego kroku wstecz. Ale kiedy oba poziomy mówią to samo - to jest ten moment, który trudno zbagatelizować. Przynajmniej u mnie tak to działa.
@Darka Mogę zapytać, jak to wygląda przy nowych taliach artystycznych, o których wcześniej mówiła Darka? Rozumiem, że klasyczne mają system i tradycję, ale co jeśli ktoś kupuje talię głównie dlatego, że jest ładna? Czy to w ogóle działa jako coś do pracy z sobą, czy to bardziej pamiątka?
@Marlenka50 Śmieszne pytanie, bo sama tak miałam z jedną talią. Kupiłam ją przez ilustracje, dopiero po miesiącu zaczęłam jej używać. I okazało się, że właśnie ta talia, bez klasycznego systemu, wyciągała ze mnie rzeczy, których bardziej 'poważne' talie nie dotykały. Więc chyba nie ma reguły.
@Pentagrama A co myślisz, skąd ta różnica? Czy to kwestia właśnie braku systemu, który nie nakłada z góry ramy znaczeń? Czy może po prostu ta konkretna talia wizualnie do ciebie mówiła, i to samo w sobie otworzyło jakiś kanał?
@Darka Szczerze nie wiem. Myślę, że może jedno i drugie naraz. Obrazy mnie przyciągały, więc patrzyłam na nie bardziej uważnie. A uważność to chyba połowa roboty w tarocie.
@Pentagrama To co mówi Pentagrama o uważności jest ważne. Wracając do kart jako rozmowy z podświadomością - może system, czy to numerologiczny, czy ikonograficzny, służy właśnie temu: daje pretekst do zatrzymania się i patrzenia. A nie temu, żeby dosłownie 'przetłumaczyć' kartę. Przy Dziewiątce Buław mogę analizować numerologię przez pięć minut i właśnie te pięć minut jest wartościowe.
@Wibracja22 Czyli mówisz, że system jest bardziej techniką skupienia niż kluczem do znaczeń? To ma sens. Ale co z osobami, które np. piszą 'karta X oznacza Y' i traktują to dosłownie? Czy ich tarot też działa, tylko z inną teorią za nim?
@Tytus60 Myślę, że działa, tylko może inaczej. Jeśli traktujesz znaczenia literalnie, to może rzadziej kwestionujesz to, co karta wywołuje, i po prostu przyjmujesz jakiś przekaz. Pytanie, czy to gorzej, czy tylko inaczej.
No właśnie, bo ja wciąż przy tym stoję. Malgosia87 powiedziała, że 'zależy od dnia' i to rozumiem intuicyjnie, ale czy nie jest tak, że te dwa podejścia jednak gdzieś się wykluczają? Jak karta jest tylko lustrm podświadomości, to co z tym, że czasem naprawdę wychodzi coś, o czym nie mogłas wiedzieć?
@Salomea93 To jest właśnie ten moment, który mnie zatrzymuje. Miałam rozłożenia, gdzie wyszło coś, czego naprawdę nie spodziewałam się - nie w sensie emocjonalnym, ale faktograficznym. I wtedy mówię sobie 'to pewnie podświadomość to wiedziała', ale szczerze, nie wiem, czy to wystarczające wyjaśnienie. Nie muszę tego rozstrzygać, żeby korzystać z kart. Ale pytanie zostaje.
A możecie mi powiedzieć, jak to wygląda przy codziennym użyciu? Bo rozmawiamy o filozofii, ale jestem ciekawa, czy ktoś kładzie karty regularnie, codziennie, i co z tego wynika. Czy to nie staje się rutyną, która traci sens?
@Marlenka50 Kładę jedną kartę rano, od dobrych kilku lat. Na początku traktowałam to bardzo serio, teraz to bardziej jak sprawdzenie nastroju dnia. Ale właśnie - nie wiem, czy 'codzienność' to przeszkoda. Czasem właśnie wtedy, kiedy robię to z przyzwyczajenia, bez szczególnych oczekiwań, wychodzi karta, która mnie zatrzymuje.
To może o to chodzi z tymi prostymi taliami bez systemu - kiedy nie ma co 'czytać', zostaje sama reakcja. Może właśnie brak systemu zmusza bardziej do kontaktu z tym, co się czuje, a nie z tym, co karta 'powinna' znaczyć?
@Talizman Masz rację, że to możliwe. Ale jest ryzyko odwrotne - bez jakiegokolwiek szkieletu łatwo wpaść w to, że każda karta znaczy to, co właśnie chcesz żeby znaczyła. I wtedy to nie jest rozmowa z podświadomością, tylko rozmowa ze swoją strefą komfortu.
Wróćmy może do tego, skąd w ogóle bierze się poczucie, że karta 'mówi coś ważnego'. Bo mamy tu dwa wyjaśnienia, które krążą w tej rozmowie: jedno mówi, że to projekcja i interpretacja - psychologia. Drugie mówi, że jest coś więcej. Ale jest jeszcze trzecia opcja, o której chyba nie mówiliśmy wprost - że samo pytanie jest złe i nie trzeba rozstrzygać, skąd to pochodzi, żeby coś z tym zrobić.
...jest jeszcze trzecia opcja, którą rzadko ktoś tu nazwał wprost: że podświadomość i coś więcej to nie są dwie oddzielne rzeczy. Że 'głębiej' w nas może sięgać dalej niż indywidualny umysł. Jung sam to sugerował z nieświadomością zbiorową. Więc może to nie jest wybór między psychologią a ezoteryką, tylko kwestia tego, jak głęboko gotowi jesteśmy przyjąć, że psychologia sięga.
@Wajdelota To jest ciekawe przejście, ale mam z nim problem. Bo jeśli powiemy, że podświadomość sięga 'dalej niż indywidualny umysł', to właściwie zamazujemy granicę między wyjaśnieniem psychologicznym a metafizycznym. I wtedy każde doświadczenie można podciągnąć pod oba opisy jednocześnie. Czy to nie jest trochę za wygodne?
@Cyprian_S Ale może właśnie o to chodzi, że ta granica nie jest tak ostra jak chcielibyśmy? Wróćmy do tej kwestii z samym tarotetem jako rozmową. Kiedy kładę karty na siebie, nie zastanawiam się, czy 'to' pochodzi z mojego umysłu, czy z czegoś poza nim. Ważne jest, że coś się odzywa. Może pytanie o źródło jest mniej ważne niż pytanie o to, co z tym robimy.
No ale Malgosia87, jak możesz nie zastanawiać się co jest źródłem? Bo jeśli to tylko twój umysł, to tarot jest terapią. A jeśli jest coś więcej, to jest czymś zupełnie innym. Te dwie rzeczy jednak mają różne implikacje, nie? Chcę to rozumieć, bo sama nie wiem jak do tego podchodzić.
@Salomea93 A czy te implikacje są aż tak różne w codziennej praktyce? Pytam serio, bo w pracy ze snami mam podobny dylemat. Czy sen 'tylko' przetwarza dzień, czy coś więcej. I szczerze, moje podejście do snu jest takie samo niezależnie od odpowiedzi. Interpretuję, szukam wzorców, pytam siebie. Może z tarotem jest podobnie?
Chyba zalezy od tego czego szukasz w ogule. Jak chcesz sie poznac, to źródło nie ma znaczenia. Jak chcesz wiedziec co bedzie, to juz ma. Przynajmniej dla mnie to tak wyglada.
@Talizman Ale to trochę upraszcza sprawę. Bo nawet jeśli ktoś używa tarotetu wyłącznie do samopoznania, to gdzieś w tyle głowy jest pytanie, czy te karty coś 'wiedzą'. Inaczej to byłby zwykły test psychologiczny z ładnymi obrazkami. Myślę, że większość osób balansuje między tymi dwoma podejściami jednocześnie.
Jest pewien problem z tą logiką 'wszystko działa inaczej'. Bo to jest stanowisko, które trudno zakwestionować, a więc też trudno z niego wyciągnąć cokolwiek sensownego. Jeśli dosłowne czytanie 'działa inaczej', a intuicyjne 'działa inaczej', i praca z systemem 'działa inaczej' - to co właściwie porównujemy?
@Wajdelota No tak, ale czy tarot w ogóle poddaje się takiemu porównaniu? Przecież nie możemy zrobić kontrolowanego eksperymentu. Chyba każdy może powiedzieć tylko, co u niego działa. Ale rozumiem frustrację tym rozmyciem.
Mam pytanie, może trochę z boku. Czy jest jakaś różnica między tym, jak działa talia tradycyjna jak Rider-Waite a np. bardzo nowoczesna talia z abstrakcyjnymi grafikami, jeśli chodzi właśnie o to samopo poznanie? Bo zastanawiam sie, czy trudniejsze obrazy nie blokują.
@Natka_A To zależy od człowieka, ale mam wrażenie, że abstrakcja może albo otwierać albo kompletnie blokować. Mi osobiście bardzo symboliczne, gęste obrazy dają za dużo 'szumu' przy próbie dotarcia do czegoś osobistego. Ale znam kogoś, kto mówi odwrotnie.
@Latawiec Właśnie to jest sedno chyba całego wątku, który zaczęłam. Czy talia jest jak język, który trzeba znać, żeby z siebie wyciągnąć coś konkretnego? Czy raczej jak lustro, gdzie ważne jest tylko to, co widzisz, nie to, z czego lustro jest zrobione? Bo odpowiedź na to pytanie chyba określa, czy tradycyjna talia ma przewagę nad nowoczesną, czy nie.
To jest dobre ujęcie. Ale jeśli to lustro, to czy każdy ogląda w nim siebie inaczej, zależnie od tafli? Bo lustro w łazience i weneckie lustro pokazują różne rzeczy, dosłownie. Może tu jest właśnie ta różnica między taliami - nie że jedna jest lepsza, tylko że każda pokazuje inny fragment.
@Marlenka50 To porównanie z lustrem jest naprawdę trafne. Ale chcę dopytać Marlenki50 o jedną rzecz: czy to znaczy, że powinniśmy dobierać talię jak okulary do wzroku? Bo jeśli każda tafla pokazuje inaczej, to może mamy problem z obiektywizmem - oglądamy tylko to, co talia nam pozwala zobaczyć, nie wszystko.
To jest właśnie pytanie, które mnie interesuje w tym wątku od początku. Jeśli talia dobiera obraz, to czy w ogóle możemy mówić o kontakcie z podświadomością, czy tylko o kontakcie z wyobraźnią autora talii? Rider-Waite niesie ze sobą bardzo konkretny system hermetyczny. Czy to przypadkiem nie oznacza, że czytając tę talię, myślimy w kategoriach hermetycznych, a nie własnych?
@Wajdelota No właśnie to mnie w tym niepokoi. Ale z drugiej strony język też pochodzi z zewnątrz, a jednak jakoś myślimy nim własne myśli. Może talia jest podobnie - obcy system, który staje się własnym?
O, to ciekawe. Czyli mówisz, że znaczenie kart można sobie przyswoić tak jak słownictwo i po pewnym czasie to już nie jest cudza rama, tylko twoja? Bo jeśli tak, to może to tłumaczy, dlaczego te same karty czyta się zupełnie inaczej po roku praktyki niż na początku.
@Darka Ale właśnie mam wątpliwość. Jak zaczynałem z tarotetem, to czytałem z książki znaczenia dosłownie. Teraz patrzę na kartę i coś we mnie reaguje zanim pomyślę o znaczeniu. Nie wiem, czy to intuicja, czy po prostu dobrze zapamiętałem. Jak w ogóle można to odróżnić?
@Tytus60 Myślę, że to może nie być do odróżnienia, i może nie trzeba. Ale mam pytanie: ta reakcja, którą opisujesz - czy jest zawsze taka sama na daną kartę, czy zależy od kontekstu, od pytania, od dnia?
@Pentagrama Zależy od dnia zdecydowanie. Ta sama karta inaczej mnie uderza, zależnie od tego, co przeżywam. Może to właśnie jest ten kontakt z podświadomością, o którym mówi Malgosia87?
@Tytus60 To co opisuje Tytus60 bardzo mi się łączy z tym, co numerolodzy nazywają warstwą osobistą liczby. Liczba ma swój archetyp, ale jak ją przeżywasz, zależy od twojego cyklu życiowego. Może karty działają podobnie - archetyp jest stały, ale interpretacja jest zawsze twoja i zawsze zmienna. Dlatego to jest rozmowa, a nie słownik.
@Wibracja22 Ale czy archetyp jest naprawdę stały? Hermiona z tarotu Rider-Waite to inna Kapłanka niż ta z jakiejś współczesnej talii feministycznej. Obraz niesie inne skojarzenia. Czy to nie jest tak, że archetyp jest tylko iluzją stałości?
I tutaj wchodzimy na grunt Junga, który pewnie był w głowie Malgosi87 od początku. Jung mówił o archetypach jako o strukturach, nie obrazach. Kapłanka jako archetyp to nie kobieta w szatach, tylko pewien wzorzec energetyczny. Ilustracja go reprezentuje, ale nim nie jest. Pytanie, czy użytkownicy tarotu faktycznie docierają do struktury, czy tylko do ilustracji.
@Wajdelota Ale chwila, bo to mi komplikuje sprawę. Jak mam docierać do jakiejś struktury, której nie widzę, zamiast do obrazu, który widzę? To nie jest tak że patrzę na kartę i myslę 'aha, wzorzec energetyczny'. Patrzę i czuję coś konkretnego. Czy to znaczy że robię to źle?
@Salomea93 Nie, nie znaczy. Dokładnie tak samo jest ze snami. Nie interpretujesz snu na poziomie 'to był archetyp cienia', tylko na poziomie 'ten człowiek w śnie mnie przestraszył'. Znaczenie głębsze wychodzi z tego konkretu, nie zamiast niego.
@Lucyda To ciekawe, co mówi Lucyda o snach. Ale wracam do swojego pytania z wcześniej, bo czuję, że nie dostałam pełnej odpowiedzi. Jeśli kupię talię artystyczną, gdzie obrazy nie mają nic wspólnego z żadnym systemem, żadnym archetypem, tylko to czysta wizja artysty, to czy pracuję z własnymi archetypami, czy z archetypami malarza?
@Marlenka50 Ja właśnie miałam taką sytuację i szczerze nie wiem jak to nazwać. Ale efekt był taki, że te obrazy wywoływały moje własne wspomnienia i skojarzenia, nie artysty. Więc może to nie ma znaczenia, skąd pochodzi bodziec, ważne, co on wywołuje?
No ale tu jest różnica między tarotetem a testami Rorschacha. Plamy atramentowe też wywołują własne skojarzenia. Czy to znaczy, że test Rorschacha to tarot? Chyba chodzi o coś więcej niż sam bodziec wizualny, inaczej każdy obraz byłby wróżbiarstwem.
@Latawiec Ale może chodzi właśnie o intencję i strukturę sytuacji, nie o sam obraz? Kładąc karty z pytaniem, tworzysz pewien rytuał uwagi. Test Rorschacha też ma swoją strukturę, ale zupełnie inną. Może właśnie ta ramka, ten kontekst intencjonalny, jest tym, czego brakuje zwykłemu patrzeniu na obrazki?