Czyli rozumiemy, że pozycja działania nie działa jak szufladka, do której wkładamy kartę i dostajemy odpowiedź, tylko jak soczewka, przez którą patrzymy na kartę razem z jej otoczeniem? Jeśli tak, to może cała nasza dyskusja o tym, czy karty wodne 'pasują' do działania, jest źle postawiona.
@Faddi Ale jak to wyjaśnić osobie, która dopiero zaczyna i opiera się na słownikach do tarota? Bo dla niej każda pozycja ma swoje znaczenie i każda karta ma swoje znaczenie, i ona te dwa słowniki po prostu scala. Nie ma jeszcze intuicji, żeby czytać przez soczewkę sąsiedztwa.
Mam wrażenie, że ta rozmowa dochodzi do wniosku, że im więcej wiesz o tarocie, tym mniej sztywne masz zasady. I to jest trochę frustrujące jako osoba, która jeszcze tych zasad szuka. Jak mam zaufać intuicji, jeśli jej nie mam wyćwiczonej?
@Larkis Ja przez długi czas chodziłam z tym samym pytaniem. I szczerze? Myślę, że zasady na początku są po to, żeby mieć coś, od czego można zacząć się odchylać. Nie uczysz się ich po to, żeby je przestrzegać zawsze, tylko po to, żeby wiedzieć, kiedy i dlaczego robisz inaczej.
I może to jest właśnie odpowiedź na pierwotne pytanie Landrynny o karty działania kontra karty wskazówek? Że różnica w interpretacji nie jest w karcie, tylko w tym, ile swobody dajemy sobie w odczycie. Karta wodna na działaniu jest 'trudna' dopóki wierzymy, że pozycja działania musi dać nam konkretny krok do zrobienia.
@Dzidka81, to co piszesz o swobodzie w odczycie jakoś do mnie trafia, ale jednocześnie mam wrażenie, że gubimy się w abstrakcji. Czy możemy to sprowadzić do czegoś konkretnego? Bo ja zaczęłam ten temat właśnie dlatego, że miałam Asa Kielichów na pozycji działania i kompletnie nie wiedziałam, co z tym zrobić. I nadal nie wiem. Czy ta cała dyskusja o soczewkach i systemach mi coś z tym pomaga?
As Kielichów na działaniu to akurat jeden z ciekawszych przypadków, bo ta karta ma w sobie zalążek inicjacji emocjonalnej. Pełen kielich, który się przelewa. To nie jest bierność, to jest moment, w którym coś zaczyna płynąć. Pytanie do ciebie, Landrynno: co było kontekstem tego pytania do kart?
@Hubert72 Pytałam o to, jak podejść do trudnej rozmowy z kimś bliskim. I dostałam Asa Kielichów na działaniu. I... pomyślałam, że karta mówi mi, żebym nic nie robiła, tylko czuła. Ale to mi się nie kleiło z pozycją.
A może karta mówiła ci właśnie, żeby działać z poziomu serca, nie głowy? Że działaniem w tej sytuacji jest otwarcie emocjonalne, a nie konkretny plan? Mnie kiedyś podobna karta zablokowała, zanim zrozumiałam, że 'działanie' nie musi być czymś zewnętrznym.
@Aksamitna81 Ale skąd wiesz, że to jest interpretacja karty, a nie interpretacja, która ci pasuje do sytuacji? Bo właśnie o tym Larkis mówiła wcześniej, że trudno odróżnić rzeczywisty odczyt od tego, czego się chce.
@Teodozja_H Szczerze? Nie zawsze wiem. I chyba to jest właśnie ten moment, o którym Hubert mówił, że kontekst sąsiednich kart pomaga. Bo jeśli obok Asa Kielichów siedzi Miecz albo coś dynamicznego, to może faktycznie chodzi o konkretny ruch. A jeśli siedzi Pustelnik, to może jednak wewnętrzna praca.
Wracając do Landrynny i jej Asa Kielichów: mam wrażenie, że problem z tą kartą na pozycji działania polega na tym, że As jest w tarocie punktem zero, początkiem. I 'działanie' kojarzymy z czymś w połowie drogi, kiedy już wiemy, co robimy. A As mówi: jeszcze nie wiesz, ale właśnie się zaczyna. Czy to w ogóle pomaga, Landrynno?
@Faddi Trochę tak, trochę nie. Bo okej, coś się zaczyna, ale co ja mam z tym zrobić? Wciąż nie wiem, jak podejść do tej rozmowy. Karta mi mówi 'jest nowy początek emocjonalny' i co? Wchodzę na tę rozmowę i improwizuję?
A może właśnie to? Że nie przygotowujesz sobie skryptu, tylko wchodzisz otwarta? Bo to byłoby bardzo konkretne działanie, jeśli z natury jesteś osobą, która planuje każde zdanie.
@Janeczka To mnie zastanawia, bo to co Janeczka mówi, to brzmi bardzo sensownie, ale też mogłoby być interpretacją dla niemal każdej karty wodnej na tym miejscu. Dwójka Kielichów, Gwiazda, As, Księżyc, każdą można by opisać jako 'bądź otwarta'. Gdzie jest granica między elastyczną interpretacją a interpretacją, która pasuje do wszystkiego?
@Larkis To jest właśnie to. I dlatego uważam, że samo pytanie do kart ma ogromne znaczenie. Jeśli pytanie jest zbyt ogólne, karty też dają ogólną odpowiedź, bo nie mają się do czego odnieść. Gdyby Landrynna zapytała bardziej konkretnie, na przykład: 'jak mam zadbać o siebie w tej rozmowie', to As Kielichów na działaniu miałby inny kontekst. Czy Landrynna pamięta dokładne sformułowanie pytania?
@Hubert72 Zapytałam mniej więcej 'co zrobić w związku z tą rozmową'. Teraz widzę, że to faktycznie było bardzo ogólne. Ale skąd mam wiedzieć, jak formułować pytania? Nikt mi tego nie powiedział, że to ma aż takie znaczenie.
@Hubert72 ma rację co do pytania, ale chcę dodać coś do Landrynny: to jest naprawdę jeden z ważniejszych momentów w nauce tarota i mało kto o tym mówi na początku. Ja przez długi czas zadawałam pytania 'co się stanie' i dostawałam karty, które były dla mnie bez sensu. Zmiana na 'co jest moją rolą' albo 'na co powinnam zwrócić uwagę' zmieniła wszystko.
@Dzidka81 Ale czy to nie jest trochę jak cofanie się do punktu zero? Bo skoro pytanie zmienia interpretację, to czy karta mierzy rzeczywistość, czy tylko odpowiada na to, jak pytamy? Mam wrażenie, że im więcej o tym myślę, tym mniej wiem, do czego tarot w ogóle służy.
@Centa Mnie też to uderza. Ale może właśnie o to chodzi, że tarot nie mierzy rzeczywistości jak termometr, tylko raczej uruchamia proces myślenia? Wtedy pytanie jest częścią tego procesu, a nie tylko kluczem do szafy z odpowiedziami.
@Hubert72 Wracając do kart wodnych i pozycji działania, bo mi się zdaje, że ta rozmowa o pytaniach jest ważna, ale odeszłyśmy od tego, co chyba jest rdzeniem tematu: czy karty symboliki wodnej mają jakąś wspólną cechę, która je odróżnia na pozycji działania od kart innych żywiołów? Hubert wspomniał o Gwieździe jako karcie z kierunkiem. Czy można to rozciągnąć na inne karty wodne?
@Teodozja_H Można próbować. Proponuję patrzeć na to tak: czy na ilustracji karty jest ruch wody, czy woda jest spokojna. Gwiazda, woda wylewana, jest ruchem. Księżyc, tafla jeziora, jest spokojem. To nie jest zasada absolutna, bo zależy od talii, ale może być punktem wyjścia. Co o tym myślisz?
@Hubert72 To mi otwiera coś nowego. Czyli dla kart wodnych na pozycji działania patrzymy nie tylko na znaczenie karty, ale też na kierunek przepływu w obrazie? I jeśli woda płynie, to karta daje wskazówkę do działania, a jeśli stoi, to do refleksji?
To jest ładna heurystyka, ale mam pytanie: co z Kielichami, gdzie woda nie jest dosłownie widoczna, tylko sam kielich jest symbolem żywiołu? Tam nie ma tafli ani strumienia. Jak wtedy patrzeć na ruch albo spokój?
@Faddi Może wtedy patrzymy na postawę postaci na karcie? Czwórka Kielichów to siedzący człowiek z rękami skrzyżowanymi, to jest spokój, zamknięcie. Dwójka to dwie postacie zwrócone ku sobie, to jest ruch w kierunku. To by się dało połączyć z tym, co Hubert zaproponował.
@Janeczka Ale czekaj, bo to co Janeczka mówi jest ciekawe, tylko chcę się upewnić, że dobrze rozumiem. Czyli jeśli nie ma dosłownej wody na karcie, to zamiast szukać ruchu w wodzie, szukamy ruchu w postawie ciała? To działa dla Kielichów jako całego koloru, czy tylko dla konkretnych kart?
@Larkis Myślę, że dla Kielichów jako koloru, bo sam kielich jest symbolem, nie obrazem wody. Ale to jest moje odczucie, nie reguła, którą gdzieś wyczytałam. Hubert, czy ty gdzieś to widziałeś opisane w jakimś systemie?
@Janeczka Nie spotkałem tego jako gotowej zasady. To co Janeczka wypracowała intuicyjnie jest bliskie temu, jak opisuje to kilka szkół analitycznych, ale nie pod tym kątem. Tam patrzy się na kierunek wzroku postaci, jej gesty, otwartość sylwetki. Można to połączyć z tym, co mówimy o wodzie, ale to byłoby nasze własne rozszerzenie.
@Hubert72 I to jest okej, że to byłoby nasze własne rozszerzenie? Pytam serio, bo mam wrażenie, że część osób traktuje tarot jak system zamknięty, a część jak coś, co można rozwijać. I nie wiem, która perspektywa jest lepsza przy nauce.
Mam poczucie, że to jest ważne pytanie, ale też trochę nas odciąga od sedna. Bo czy karta jest zamknięta czy otwarta na interpretację, nadal siedzimy przy tym samym problemie: jak rozpoznać, że wodna karta na pozycji działania mówi 'zrób coś' a nie 'poczuj coś'. Czy ta heurystyka z ruchem wody i postaciami faktycznie to rozwiązuje?
@Teodozja_H Mam wrażenie, że ona nie rozwiązuje, tylko zawęża. Czyli mam mniejsze pole możliwości, ale wciąż nie mam pewności. I może to jest właśnie tyle, ile tarot może dać na tej pozycji?
Chcę wrócić do przykładu Landrynny, bo mi się wydaje, że to jest bardziej konkretne niż teoria. Mam pytanie: czy po tej rozmowie podejście do tej trudnej rozmowy z bliską osobą w ogóle się zmieniło? Bo zastanawiam się, czy dyskusja o interpretacji faktycznie pomogła, czy raczej bardziej skomplikowała.
Szczerze mówiąc, tak. Ale nie przez samą kartę, tylko przez to, co tu zostało powiedziane. Zrozumiałam, że pytałam za szeroko i że As Kielichów na działaniu może znaczyć wejście w tę rozmowę bez gotowego planu, po prostu otwarcie. I... spróbowałam. Poszło lepiej niż myślałam.
No i tu jest dla mnie ten moment, gdzie nie wiem, co z tym zrobić. Czy to karta zadziałała, czy po prostu rozmowa na forum ci pomogła przemyśleć sytuację? Czy tarot był tu potrzebny, czy był tylko pretekstem?
@Centa Może obie rzeczy jednocześnie? Karta dała punkt wyjścia, rozmowa dała kontekst. Bez karty może nie byłoby rozmowy na forum. Nie wiem, czy te dwa elementy da się tak łatwo rozdzielić.
@Marcel05 Zgadzam się z Marcelem. Dla mnie karta była powodem, żeby w ogóle usiąść i pomyśleć o tej sytuacji poważnie. Bez niej pewnie bym jeszcze tydzień odkładała tę rozmowę.
To jest ważna obserwacja i myślę, że ona też coś mówi o kartach wodnych na pozycji działania. Może one właśnie nie wskazują na zewnętrzny ruch, tylko na wewnętrzne odblokowanie, które umożliwia ruch? Że 'działanie' w ich przypadku jest zawsze pośrednie, przez emocje?
@Hubert72 Ale jeśli tak, to jak to się ma do kart ogniowych na tej samej pozycji? Bo tam nikt nie mówi, że 'działanie' jest pośrednie przez energię. Tam wszyscy rozumieją działanie dosłownie. Dlaczego żywioł miałby zmieniać definicję samej pozycji?
@Faddi Albo właśnie dlatego mamy te dwie kategorie z tytułu wątku. Karty działania i karty wskazówek mogą być po prostu efektem żywiołu, który karta wnosi. Ogniste karty na pozycji działania to działanie dosłowne, wodne to wskazówka przez czucie. Może to nie jest błąd interpretacji, tylko cecha żywiołu?
To brzmi logicznie, ale rodzi mi nowe pytanie: czy w takim razie rozróżnienie na pozycje 'działanie' i 'wskazówka' w układzie ma w ogóle sens, skoro i tak żywioł karty to nadpisuje? Może ważniejszy jest żywioł niż pozycja?
@Teodozja_H Albo pozycja i żywioł razem dają dopiero pełny obraz i żadne z nich nie jest ważniejsze. Czwórka Ognia na pozycji wskazówki to co innego niż Czwórka Ognia na pozycji działania, nawet jeśli obie są ogniste. Mnie się wydaje, że to się nawzajem moduluje, nie zastępuje.