Wracając do mojego Marsa - Otek wspomniał że kwadrat z Saturnem to napięcie, ale nie wyrok. Ale mam wrażenie że przez całą rozmowę mówimy dużo o tym co trudne, a mało o tym co z tym zrobić w praktyce. Czy jest jakiś astrologiczny odpowiednik 'pracy' z takim kwadratem, coś konkretniejszego niż 'bądź świadomy'?
dobre pytanie i rozumiem frustrację. Tradycyjna astrologia powiedziałaby: patrz na transyty Saturna, bo kiedy Saturn będzie tworzyć korzystne aspekty do twojego Marsa - to są momenty kiedy ta energia może działać lepiej. Ale żeby to sensownie śledzić, to już jest praca z horoskopem dynamicznym, nie samą kartą urodzeniową. Czy to jest kierunek który cię interesuje, bo to zupełnie inny poziom rozmowy?
@Otek tak, to brzmi jak coś co chciałbym zgłębić. Ale rozumiem że to nie jest temat na ten wątek - może otworzę osobny. Tu chyba zostajemy przy tym czy upadek to po prostu słabość, czy coś bardziej złożonego.
Dobra, skoro Swarog mówi że chce zostać przy tym czy upadek to słabość czy coś bardziej złożonego - to właśnie chciałam zapytać. Bo przez całą rozmowę mówimy 'trudno działać', 'uwikłanie', 'napięcie' - ale czy ktoś mógłby po prostu powiedzieć wprost: czy planeta w upadku działa słabiej w sensie dosłownym, czy raczej działa inaczej?
To jest właśnie sedno całego tematu i nie ma prostej odpowiedzi. Tradycja hellenistyczna mówiła o godności jako o sile - planeta w upadku jest po prostu słaba, mniej może. Ale nowsza interpretacja, bardziej psychologiczna, mówi że planeta w upadku działa, tylko w sposób niespójny albo wymagający dużego wysiłku. Pytanie które mnie bardziej interesuje: czy macie w swoich mapach upadki i jak to odczuwacie? Bo teoria teorią, ale praktyka dużo powie.
@Otek a to ciekawe że pytasz o odczucie, bo właśnie się zastanawiałam. Mam Wenus w Pannie - o której Joasia.ka pytała wcześniej - i faktycznie ten opis 'Wenus nie czuje się swobodnie w Pannie' jakoś mi odpowiada. Ale czy to upadek sprawia że mam trudności w relacjach, czy po prostu tak mam? Nie wiem jak to rozdzielić.
@Zisia właśnie, skąd w ogóle wiadomo czy coś co przeżywasz to wina upadku planety, a nie czegoś zupełnie innego w mapie? Bo mnie to zawsze irytuje w astrologii - można wszystko przypisać czemu się chce.
Irga ma punkt, ale chyba o to właśnie chodzi żeby patrzeć na całą mapę, nie na jeden element. Mój Mars w upadku w Raku - owszem, mam problem z bezpośrednim działaniem, ze złością, z wyrażaniem woli. Ale dopiero jak Otek mi pokazał kwadrat z Saturnem i to wzajemne uwikłanie, to zaczęło to mieć sens jako całość. Nie wiem czy to Mars, czy kwadrat, czy coś jeszcze.
Hej, ale ja dalej nie rozumiem jednej rzeczy z tej dyskusji. Mówicie że planeta w upadku 'działa inaczej' - ale inaczej niż co? Inaczej niż ta sama planeta w egzaltacji, czy inaczej niż się jej 'normalnie' spodziewa? Bo to chyba dwa różne porównania.
@Cyrkonka99 dobre rozróżnienie. Porównanie do egzaltacji to byłoby skrajne - jak powiedzieć że ktoś biega najgorzej zestawiając go z mistrzem olimpijskim. Sensowniejsze jest porównanie do tej samej planety w znaku neutralnym, czyli takim gdzie nie ma ani władania ani egzaltacji ani ich przeciwieństw. To taki 'baseline'. Upadek to zejście poniżej tego baseline'u.
A co to znaczy w praktyce zejść poniżej baseline'u? Że Wenus w Pannie po prostu nie przynosi normalnych Wenus-owych rzeczy, takich jak miłość, piękno i tak dalej? Czy że przynosi, ale z problemami?
@Joasia.ka mnie to zawsze tłumaczono tak: Wenus w Pannie chce miłości tak samo jak każda Wenus, ale wyraża to w języku, który niekoniecznie trafia do innych. Wenus lubi przyjemność, lekkość, spontaniczność - Panna jest krytyczna, analityczna, nakierowana na służbę i perfekcję. Więc ta Wenus analizuje uczucia zamiast je przeżywać, szuka błędów zamiast cieszyć się relacją. To nie jest brak, to jest raczej nieprzetłumaczalność.
No i to jest właśnie opis który do mnie trafia. Ta 'nieprzetłumaczalność' - bardzo dobre słowo. Tylko Anusia_H skąd masz tę interpretację? Bo Otek mówił o tradycji hellenistycznej jako o słabości ilościowej, a to co opisujesz brzmi bardziej jak współczesna psychologiczna astrologia. Czy te dwie szkoły się ze sobą kłócą?
@Zisia tak, one się kłócą i to dość poważnie. Hellenistyczna tradycja jest bardziej deterministyczna - planeta słaba to planeta słaba, koniec. Psychologiczna mówi że każda pozycja ma swój sens i można z nią pracować. Ja osobiście uważam że jedno nie wyklucza drugiego - można uznać że planeta w upadku ma mniej 'zasobów' i jednocześnie że to co robi z tymi zasobami może być wartościowe. Ale to już moja interpretacja, nie dogmat.
Otek powiedział 'można z nią pracować' i to mnie wraca do pytania które zadałem wcześniej, bo chyba nie dostałem pełnej odpowiedzi. Co to znaczy pracować z upadkiem? Transyty to jeden wymiar, ale czy jest coś co człowiek może świadomie robić, żeby ta planeta działała lepiej? Albo inaczej - czy jest jakiś astrologiczny sens w tym żeby w ogóle próbować?
Nie jestem astrologiem ale mam tu swoje zdanie. W numerologii mamy pojęcie 'karmy liczby' - pewne liczby w twoim profilu pokazują coś z czym dusza przyszła się zmierzyć, nie obejść. I zastanawiam się czy upadek planety nie działa podobnie - nie chodzi o to żeby tę planetę 'naprawić', tylko żeby zrozumieć z czym właściwie masz do czynienia.
@Rydwanka.ka ale to jest znowu mieszanie systemów. Otek wcześniej mówił że nie ma sensu łączyć, a ja się z tym zgadzam. Bo jak mam Marsa w upadku i słabą cyfrę 1 w numerologii, to co mi to mówi konkretnie? Nic, bo każdy system opisuje to po swojemu.
@Irga89 nie mieszam systemów, mówię o zasadzie. Ale masz rację że w konkretnej analizie trzeba trzymać się jednego języka. Zostawię to astrologom.
Wracając do pytania Swaroga o pracę z upadkiem - czy to w ogóle jest coś co da się opisać ogólnie, czy to zależy od tego o jakiej planecie mówimy? Bo praca z Marsem w upadku chyba wygląda inaczej niż praca z Wenus w upadku?
@Sodalitka86 tak, zależy i to bardzo. Mars w upadku to kwestia wyrażania woli, impulsu, energii działania - tutaj praca często polega na uczeniu się asertywności i rozpoznawaniu kiedy hamowanie nie służy. Wenus w upadku to coś zupełnie innego, bo dotyczy relacji, wartości, przyjemności. Ale jest jeden wspólny mianownik: świadomość mechanizmu. Jeśli nie wiesz że masz problem z pewną energią, działasz automatycznie. Jeśli wiesz - możesz przynajmniej wybrać.
A mam pytanie techniczne bo mnie to gryzie od dłuższego czasu. Czy jeśli planeta jest w upadku ale jest zarazem władcą ascendentu, to ta słabość jakoś wpływa na całą mapę mocniej? Bo rozumiem że władca ascendentu to ważna planeta dla całości.
@Cyrkonka99 o, tu się mogę mylić bo nie jestem pewien, ale wydaje mi się że właśnie to jest jeden z tych przypadków gdzie te dwa czynniki się sumują w problemie. Planeta ważna dla mapy a jednocześnie słaba - to chyba gorzej niż słaba planeta w mało istotnym miejscu. Ale Otek, popraw mnie jeśli to nieprawda.
dobrze myślisz co do kierunku, ale to nie jest tak proste jak sumowanie. Planeta będąca władcą ascendentu w upadku to faktycznie trudna sytuacja - bo ta planeta 'odpowiada' za dużo w mapie, a ma ograniczone zasoby. Ale jednocześnie taka pozycja jest bardzo widoczna i przez to osoba często całe życie intensywnie pracuje właśnie z tą energią, bo nie ma wyjścia. Paradoksalnie mogą to być ludzie którzy tę planetę rozumieją lepiej niż ktoś kto ma ją silną i nigdy nie musiał się z nią mierzyć.
@Otek to co powiedziałeś o władcy ascendentu w upadku mnie trochę przestraszyło, szczerze mówiąc. Że ta planeta 'odpowiada za dużo a ma ograniczone zasoby' - to brzmi jakby cała mapa była od początku upośledzona? Czy to naprawdę aż tak poważne?
@Sodalitka86 nie chciałem straszyć, bo to złe słowo na to. Powiedziałbym raczej że taka mapa ma wyraźne wyzwanie do przepracowania. Ale mam pytanie zanim powiem więcej - jaki masz ascendent i jaka planeta nim rządzi? Bo to mocno zmienia obraz.
@Otek mam Strzelca na ascendencie, więc władcą jest Jowisz. I właśnie sprawdziłam - Jowisz mam w Koziorożcu, czyli w upadku. To jest chyba ta trudna sytuacja o której mówiłeś?
@Sodalitka86 Jowisz w Koziorożcu to jeden z tych upadków które są dość intensywnie omawiane w astrologii, bo to zderzenie bardzo różnych energii. Jowisz lubi rozszerzać, optymizm, wiarę - Koziorożec ściska, wymaga, każe udowadniać. Masz wrażenie że musisz sobie stale coś udowadniać?
@Zisia o kurde, to jakbyś pisała o mnie. Tak, dokładnie tak. Nigdy nie czuję że zrobiłam 'wystarczająco dużo'. Ale nie wiedziałam że to może mieć coś wspólnego z Jowiszem.
Ale chwila, bo tu mnie coś gryzie. Zisia zapytała Sodalitke czy 'masz wrażenie że musisz sobie coś udowadniać' i Sodalitka od razu powiedziała że tak. Ale kto nie ma takiego poczucia czasem? To jest trochę jak horoskopowe pytania które zawsze dostają odpowiedź twierdzącą, bo są wystarczająco ogólne.
Irga ma rację że to ryzyko istnieje, ale chyba nie o to chodziło. Chodzi o to czy to jest dominujący wzorzec, nie czy zdarza się raz na jakiś czas. Ja mam Marsa w upadku i mogę powiedzieć że problem z wyrażaniem woli to nie jest 'czasem' u mnie - to jest coś co wraca w kółko w różnych sytuacjach życiowych.
To teraz mam pytanie do Otek bo chcę zrozumieć mechanikę. Skoro Jowisz w Koziorożcu jest władcą Strzelca na ascendencie i jest w upadku - to czy to oznacza że Sodalitka ma trudności głównie z Jowiszowymi sprawami jak optymizm i rozwój, czy że cały ascendent 'kuleje'?
@Cyrkonka99 oba wymiary są obecne, ale w różnym stopniu. Ascendent jako taki - sposób w jaki Sodalitka jawi się innym, pierwsze reakcje, ciało - to funkcjonuje niezależnie od kondycji Jowisza. Ale sprawy które Jowisz zarządza w mapie, w tym ekspansja i wiara w siebie, są osłabione. Można powiedzieć że drzwi (ascendent) są otwarte, ale gospodarz domu (Jowisz) ma mniej zasobów.
@Otek to ciekawe porównanie z gospodarzem. Ale mam pytanie które mnie nurtuje od dłuższej chwili - czy istnieje jakiś upadek który jest 'łatwiejszy' do zniesienia niż inne? Tak mi się wydaje że Wenus w Pannie czy Jowisz w Koziorożcu to jedno, ale czy na przykład Saturn w Baranie to nie jest coś zupełnie innego jakościowo?
@Anusia_H to naprawdę dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Ale powiedziałbym że łatwość zależy od kilku rzeczy. Po pierwsze od tego jak ważna jest planeta dla reszty mapy. Po drugie od aspektów które planeta tworzy - bo upadek z dobrym aspektem Jowisza jest czymś innym niż upadek z kwadratem. A po trzecie... i tu cię zaskoczę, zależy od tego jak bardzo kultura w której żyjesz nagradza lub karze energię tej planety.
Ten trzeci punkt Otka mnie zatrzymał. Jak kultura miałaby wpływać na to jak odczuwamy upadek? Możesz rozwinąć, bo to brzmi jakby astrologia zaczynała się robić socjologią.
Swarog, nie socjologią, ale kontekstem. Pomyśl tak - Mars w upadku w Raku to trudność z agresją i bezpośrednim działaniem. W kulturze gdzie bycie 'twardzielem' jest normą, ta osoba będzie się czuła gorzej ze swoją naturą niż w kulturze która ceni opiekuńczość i emocjonalność. Planeta jest ta sama, upadek jest ten sam, ale środowisko albo wzmacnia problem albo go łagodzi.
Kurczę, to jest naprawdę dobry punkt. Ale to trochę zmienia sens całej rozmowy o upadkach? Bo jeśli kontekst kulturowy ma znaczenie, to czy mówimy o prawdziwej 'słabości' planety, czy o niedopasowaniu do środowiska?
@Zisia właśnie o to mi chodziło wcześniej i nikt mnie nie słuchał. Jak można mówić o obiektywnej słabości czegoś co zależy od kontekstu? To brzmi jak tautologia.
@Irga89 nie tautologia, ale warstwowość. Planeta w upadku ma pewną obiektywną trudność w wyrażaniu swojej energii - to wynika z kombinacji symboli i jest niezależne od kultury. Ale jak ta trudność się przejawia w życiu konkretnej osoby - to już jest kwestia kontekstu. Jedno nie wyklucza drugiego.
Trochę się zgubiłam w tej dyskusji o kulturze i kontekście, więc wracam do konkretów. Mam Wenus w Pannie i od początku tego wątku zastanawiam się co to dla mnie znaczy praktycznie. Otek mówił że praca z Wenus w upadku dotyczy relacji i wartości - ale co to konkretnie znaczy 'pracować' z czymś takim?
@Joasia.ka z mojego rozumienia to nie jest praca w sensie ćwiczenia się w czymś na siłę, tylko raczej rozpoznawanie wzorca kiedy się pojawia. Wenus w Pannie krytykuje, analizuje, szuka niedoskonałości tam gdzie Wenus wolałaby po prostu cieszyć się chwilą. Więc 'praca' to moment kiedy zauważasz że znowu uruchamiasz tryb krytyczny i pytasz siebie po co to robisz teraz.
@Anusia_H ale to brzmi jak po prostu ogólna praca nad sobą, którą każdy mógłby robić. Skąd wiesz że to akurat Wenus-Panna wywołuje ten tryb, a nie zwykły lęk albo coś z dzieciństwa?
I tu znowu dochodzimy do pytania które przewija się w tym wątku od początku. Jak odróżnić wpływ upadku od innych czynników? Szczerze, po tych wszystkich postach mam wrażenie że nie ma dobrej odpowiedzi na to pytanie i może właśnie to jest najuczciwsza odpowiedź.
Czytam ten wątek od początku i trochę mi się kręci w głowie, ale chcę zapytać - bo Swarog napisał że może nie ma dobrej odpowiedzi na to jak odróżnić upadek od innych czynników. To po co w ogóle używać tej kategorii w astrologii, skoro nie wiemy czy to naprawdę ona czy coś innego?
To jest właśnie to pytanie które astrologia stawia sama sobie od dekad. Ale powiedziałabym że kategoria upadku jest użyteczna nie dlatego że daje pewną odpowiedź, tylko dlatego że daje język do opisania czegoś. Masz wzorzec, masz symbol, zaczynasz rozmawiać. Czy to jedyna przyczyna? Nie. Ale czy pomaga? Tak.
@Zisia ale to trochę jak powiedzieć że horoskop jest użyteczny bo daje temat do rozmowy. To nie jest argument za jego trafnością, to argument za jego funkcją terapeutyczną. Co innego.
@Irga89 a czy te dwie rzeczy muszą się wykluczać? Symbol może być trafny i jednocześnie działać terapeutycznie. Pytanie które mnie bardziej ciekawi w kontekście tego co napisała Sigilia - co rozumiesz przez 'używać kategorii'? Bo upadek to nie jest diagnoza, to jest wskazówka do interpretacji.
Otek, ale mnie interesuje co konkretnie ta wskazówka mówi. Bo przez cały wątek krąży mi po głowie jedno - czy planeta w upadku ma słabszy wpływ na człowieka, czy po prostu inny? Bo to nie to samo. Słabszy sugerowałby że możemy to zignorować. Inny sugeruje że trzeba to czytać inaczej.
Właśnie. I to jest sedno całej rozmowy, którą prowadzimy od początku tego wątku. Powiedziałbym: nie słabszy, ale trudniejszy w wyrażeniu. Energia jest, ale kanał jest węższy albo kręty. Skutek jest taki że człowiek musi więcej pracować żeby coś przez ten kanał przepchnąć.
@Otek to mnie zatrzymuje. 'Kanał jest węższy' - to znaczy że efekty w życiu są mniejsze, czy że wysiłek jest większy, ale efekty mogą być podobne?
@Cyrkonka99 efekty mogą być nawet większe, bo ta osoba musiała się bardziej wysilić żeby je osiągnąć. Stąd zresztą ten paradoks Jowisza w Koziorożcu - ludzie z tym ustawieniem często osiągają więcej niż ci z Jowiszem w Strzelcu, bo mają wbudowany mechanizm dyscypliny. Tylko że kosztuje ich to więcej wewnętrznie.
To mnie uderzyło. Czyli ja mam Jowisza w Koziorożcu i to może oznaczać że osiągam więcej niż inni, ale nigdy tego nie czuję jako sukcesu? To wyjaśniałoby dlaczego po każdym osiągnięciu myślę 'dobra, ale jeszcze nie wystarczająco'.
@Sodalitka86 tak, i tu jest właśnie ten punkt który próbowałam opisać wcześniej - wzorzec rozpoznajesz nie po tym co osiągasz, tylko po tym jak się z tym czujesz. To jest ten moment kiedy astrologia przestaje być teorią i staje się czymś co widać w codziennym życiu.
A czy ten paradoks który opisał Otek dotyczy tylko Jowisza w Koziorożcu, czy każdego upadku? Bo ja mam Wenus w Pannie i zastanawiam się czy podobnie - może i osiągam coś w relacjach, tylko tego nie rejestruję jako sukcesu?
@Joasia.ka myślę że ten mechanizm jest podobny dla wszystkich upadków, ale objawia się różnie zależnie od planety. W przypadku Wenus w Pannie to częściej wygląda tak że ktoś buduje naprawdę głębokie relacje, ale ciągle szuka w nich błędów zamiast po prostu być. Czy to brzmi znajomo?
@Zisia o matko. Tak. Dosłownie tak. Mogę być w świetnej rozmowie z kimś bliskim i w połowie zaczynam analizować czy powiedziałam coś nie tak.