Chciałem poruszyć temat, który zawsze budzi kontrowersje w astrologii - mianowicie upadek planet. Wiadomo, że każda planeta ma swój znak egzaltacji, ale czy w znaku upadku naprawdę działa słabiej, czy to bardziej kwestia jakości tej energii? Bo słyszałem różne opinie i sam nie jestem pewien, jak to rozumieć. Na przykład Saturn w Baranie - czy to oznacza, że człowiek po prostu ma pecha, czy raczej że energia Saturna wyraża się w nieoczekiwany sposób?
Dobre pytanie, ale od razu zaznaczę - 'słabiej' to trochę uproszczenie. Upadek to nie jest wyłącznik. Planeta w upadku działa inaczej niż w godności, ale nie jest bezsilna. Powiedziałbym raczej, że energia jest mniej spójna, trudniejsza do świadomego użycia. Saturn w Baranie to klasyczny przykład - strukturyzująca energia Saturna w impulsywnym Baranie tworzy napięcie, ale to napięcie może być też źródłem motywacji. Pytanie do Ciebie - skąd ten temat? Masz kogoś bliskiego z takim układem, czy chodzi o Twój natal?
@Otek no właśnie mam Marsa w Raku i zawsze mi mówiono, że to 'zły' układ bo Mars jest w upadku. I zastanawiam się, czy faktycznie to tłumaczy pewne moje problemy z decyzyjnością i asertywnością, czy może przesadzam z tymi interpretacjami?
Mars w Raku to jeden z tych układów, o którym astrologowie kłócą się od wieków. Słyszałam interpretacje zupełnie skrajne - jedni mówią, że to katastrofa dla siły woli, inni że daje niesamowitą intuicję w działaniu. Swarog, a masz może jakieś inne planety w aspekcie do tego Marsa? Bo sam upadek to jedno, ale to kontekst całego horoskopu robi robotę.
Przepraszam, że wejdę z podstawowym pytaniem, ale nie do końca rozumiem czym różni się upadek od detrimentu? Czytałam gdzieś, że to dwa różne pojęcia, ale wszędzie piszą o tym inaczej i trochę się pogubiłam.
@Sodalitka86 bez obaw, to ważne rozróżnienie. Detriment to znak przeciwny do domicylu - czyli miejsca gdzie planeta jest 'u siebie'. Na przykład Słońce rządzi Lwem, więc jego detriment to Wodnik. Upadek natomiast to znak przeciwny do egzaltacji - miejsca, gdzie planeta działa wyjątkowo dobrze. Słońce jest egzaltowane w Baranie, więc jego upadek to Waga. Detriment oznacza pewien brak komfortu, upadek jest zazwyczaj interpretowany jako silniejsze osłabienie, choć jak mówiłem - nie wyłączenie. Rozumiesz ten podział?
@Otek tak, teraz jaśniej! Ale mam jeszcze jedno pytanie - czy upadek zawsze jest 'zły'? Bo przeczytałam coś o tym, że niektórzy astrologowie uważają, że planety w upadku dają jakieś specjalne zdolności?
Też o tym słyszałam coś podobnego! Że podobno osoby z wieloma planetami w upadku albo detrymencie są bardziej... nie wiem jak to powiedzieć... jakby bardziej skomplikowane wewnętrznie? Ale czy to nie brzmi trochę jak usprawiedliwianie złych układów?
@Cyrkonka99 nie nazwałbym tego usprawiedliwianiem. To kwestia tego, jak patrzymy na astrologię - czy jako na system oceniania 'dobrych' i 'złych' pozycji, czy jako na opis energii i ich jakości. Planeta w upadku często oznacza, że dana energia musi włożyć więcej wysiłku, żeby działać skutecznie. Ale właśnie przez to - jeśli ktoś nad tym świadomie pracuje - może osiągnąć naprawdę dużą sprawność w tym obszarze. Znacie może przykłady znanych osób z planetami w upadku?
Podobno Einstein miał Saturna w trudnej pozycji i jakoś sobie poradził 🙂 Ale serio - Otek, mówisz o świadomej pracy nad tym. Jak to miałoby wyglądać w praktyce? Bo to brzmi trochę abstrakcyjnie. Czy chodzi o to, że człowiek po prostu musi bardziej się starać w tych obszarach życia?
Dorzucę coś z innej strony, bo zazwyczaj patrzę na to przez pryzmat numerologii, ale dużo czytałam o tej kwestii w astrologii. Zauważyłam, że planeta w upadku często daje efekt opóźniony - człowiek długo nie może uruchomić tej energii, ale jak już to robi, to działa bardzo stabilnie. Trochę jak z numerem 4 w numerologii, który jest 'ciężki', ale daje fundamenty. Czy ktoś z Was miał podobne obserwacje - że układ, który sprawiał problemy w młodości, z wiekiem przestawał być przeszkodą?
@Rydwanka.ka o, to ciekawe spostrzeżenie z tym opóźnieniem. Mam koleżankę z Wenus w Skorpionie - technicznie to detriment, nie upadek, ale zasada podobna - i faktycznie przez długi czas miała katastrofalne życie uczuciowe, a potem coś się przełączyło i teraz ma chyba najgłębsze relacje z nas wszystkich. Ale nie wiem, czy to kwestia tej pozycji Wenus, czy po prostu dojrzałości.
Dobra, ale mam praktyczne pytanie - jeśli ktoś ma np. Wenus w upadku (w Pannie, tak?), to co to oznacza dla jego życia miłosnego? Bo interesuje mnie konkretny wymiar, nie teoria.
@Irga89 Wenus w Pannie to klasyczny upadek, zgadza się. Tradycyjnie interpretuje się to jako trudność z bezwarunkowością w uczuciach - Panna analizuje, ocenia, szuka niedoskonałości tam gdzie Wenus chciałaby po prostu kochać i być kochana. Ale w praktyce widzę to też tak: takie osoby mają bardzo wyraźne standardy, potrafią kochać przez codzienną troskę i konkretne działania, a nie wielkie słowa. Pytanie do Ciebie - to Twój układ, czy kogoś bliskiego?
@Otek mój własny. I faktycznie to opisanie z tą analizą i niedoskonałościami jest bardzo trafne, chociaż wolałabym żeby nie było 🙂 Ale czy jest coś, co można z tym zrobić? Znaczy, czy da się to jakoś... przepracować?
Czytam tę rozmowę z uwagą i mam wrażenie, że trochę mieszamy pojęcia 'słabe' i 'trudne'. Planeta w upadku może być bardzo aktywna w natalu, wręcz dominująca - szczególnie jeśli jest na Ascedencie albo tworzy wiele aspektów. Wtedy 'słabość' jest bardziej jakościowa niż ilościowa, nie? Otek, co o tym myślisz?
@Anusia_H właśnie, to jest coś, co chciałem powiedzieć wcześniej ale nie wiedziałem jak to ująć. Mój Mars w Raku jest w konjunkcji z Ascendentem i zawsze mi mówiono, że to wzmacnia jego działanie mimo upadku. Ale różne źródła mówią różne rzeczy - jedne że Ascendent ratuje upadek, inne że tylko go uwypukla.
to jest dobra obserwacja i masz rację, że źródła się kłócą. Moje podejście: Mars na Ascendencie w Raku to nie jest wzmocnienie upadku w sensie 'teraz jest silny jak w Baranie'. To raczej znaczy, że ta trudna energia Marsa jest bardzo widoczna dla otoczenia i dla samego człowieka. Nie ma ucieczki od konfrontacji z nią. I paradoksalnie - właśnie dlatego osoby z takimi układami często te tematy przepracowują głębiej niż ktoś, u kogo planeta w upadku siedzi gdzieś schowana w 12. domu.
Czytam to i mam pytanie może naiwne - czy da się w ogóle ocenić bez pełnego horoskopu, czy dana planeta w upadku 'zaszkodzi'? Bo wszędzie czytam horoskopy słoneczne i tam nigdy nie ma nic o upadkach, a tu wychodzi, że to ważniejsze od znaku słonecznego?
@Joasia.ka horoskopu słoneczne to trochę inna bajka - są uproszczeniem dla masowej publiczności. Faktycznie pozycje planet w konkretnych znakach w natalu to inna liga szczegółowości. I tak - bez pełnego horoskopu ciężko powiedzieć cokolwiek pewnego o tym, jak upadek się przejawi. Ale Otek chyba mógłby to lepiej wytłumaczyć, bo to jego działka.
No dobra, ale wróćmy do podstaw - bo zaczęłam czytać o tych upadkach i widzę, że każda strona pisze coś innego. Jedna mówi, że Saturn w Baranie to tragedia dla dyscypliny, inna że to właśnie daje twardość charakteru przez trudne doświadczenia. Jak wy w ogóle wiecie, któremu źródłu ufać?
To jest sedno problemu z popularną astrologią - dużo przepisywania od siebie nawzajem bez zrozumienia skąd pochodzi interpretacja. Tradycja hellenistyczna patrzyła na upadek inaczej niż późniejsza psychologiczna. Które źródło jest 'lepsze'? Zależy czego szukasz. Jeśli chcesz wiedzieć jak planeta działa w praktycznym sensie - karierze, zdrowiu, relacjach - hellenistyczne podejście jest konkretniejsze. Jeśli interesuje cię wewnętrzna dynamika psychologiczna, to nowsze.
@Otek czyli rozumiem, że te dwa systemy mogą dawać sprzeczne wnioski dla tej samej pozycji? Bo to by tłumaczyło dlaczego tak ciężko cokolwiek zrozumieć dla kogoś kto zaczyna.
@Zisia dokładnie na to wpadłem kiedy zacząłem szukać info o swoim Marsie w Raku. Jedne strony pisały 'jesteś skazany na pasywność', inne 'masz ogromną intuicję w działaniu'. Ciężko z tym cokolwiek zrobić jak interpretacje są tak rozbieżne.
A ja mam głupie pytanie - czy to w ogóle ma znaczenie, który system ktoś stosuje, jeśli i tak horoskop jest czytany przez człowieka i ten człowiek wnosi własną interpretację? Tzn. czy nie jest tak, że każdy astrolog to trochę nakłada własne przekonania na te symbolikę?
@Cyrkonka99 no to jest trafna uwaga, ale chyba dotyczy każdej dziedziny ezoterycznej, nie? W tarocie też czytający wnosi siebie. Tylko że w astrologii jest jednak konkretna techniczna baza - stopnie, aspekty, władania - i to jest obiektywne. Interpretacja się różni, ale fakty z horoskopu są stałe.
Właśnie, ale jak patrzę na to co piszecie o tych dwóch systemach - hellenistycznym i psychologicznym - to mam wrażenie że one opisują zupełnie różne rzeczy. Jeden mówi co się stanie, drugi dlaczego tak jest w środku. Czy można je jakoś połączyć?
@Sodalitka86 tak, wielu współczesnych astrologów właśnie to robi. Ale trzeba uważać żeby nie wpaść w pułapkę - jak wszystko tłumaczysz psychologicznie, to każda 'zła' pozycja staje się 'wyzwaniem do wzrostu' i tracisz możliwość konkretnej prognozy. A to chyba nie o to chodzi.
Czytam to i myślę o czymś - w numerologii też mamy liczby uznawane za trudniejsze, jak 13 albo pewne liczby karmiczne, i też jest ten sam dylemat: czy to opis tego co będzie, czy opis energii którą masz przepracować. Ciekawi mnie czy astrologowie mają jakiś konsensus co do tego, kiedy upadek planety faktycznie objawia się w zewnętrznych wydarzeniach, a kiedy tylko wewnętrznie.
@Rydwanka.ka to świetne pytanie i szczerze - nie ma konsensusu. Tradycja hellenistyczna mówiłaby, że planeta w upadku słabiej dostarcza swoich 'darów' w zewnętrznym życiu. Planeta Wenus w upadku to trudności z miłością i pieniędzmi - to co Wenus rządzi. Ale czy to objawia się zawsze i u każdego? Nie. Dlatego właśnie cały horoskop ma znaczenie.
Dobra, ale wracając do mojej Wenus w Pannie - Otek wcześniej napisał że można to przepracować. Chciałabym usłyszeć coś konkretnego, bo 'psychologiczna świadomość' brzmi jak coś bez końca. Czy jest jakiś punkt gdzie można powiedzieć - ok, przepracowałam to?
@Irga89 nie wiem czy Otek to tak miał na myśli, ale sama myślę że z planetami w trudnych pozycjach chodzi bardziej o zmianę relacji z tą energią niż o jej 'naprawienie'. Koleżanka o której wcześniej pisałam - z Wenus w Skorpionie - nie stała się nagle osobą łatwą w uczuciach. Po prostu przestała z tym walczyć.
@Zisia ok, to ma jakiś sens. Ale jak ktoś ma Wenus w Pannie i ciągle analizuje partnera zamiast po prostu kochać - to jak ma 'przestać walczyć' z czymś co robi automatycznie?
Hej, wtrącę się bo mam podobny dylemat z Marsem. Mnie też mówiono żebym 'przestał blokować energię Marsa' i takie rzeczy. Ale jak człowiek ma naturalną tendencję do działania przez emocje i ostrożności - co ma z tym zrobić? Ignorować to? To brzmi jak walka z własną naturą.
Właśnie to mnie zastanawia w tym całym podejściu 'przepracuj upadek'. Bo z jednej strony rozumiem że chodzi o świadomość, ale z drugiej - czy nie wpadamy wtedy w pułapkę że horoskop staje się listą rzeczy do naprawienia w sobie? To może być dość destrukcyjne psychicznie.
@Anusia_H o, tego się nie spodziewałam - że ktoś zwróci uwagę na ten aspekt. Bo faktycznie, czytam niekiedy opisy swojego znaku i zaczynam się zastanawiać czy każda moja wada to 'mój horoskop', a to chyba nie jest zdrowe?
@Anusia_H masz rację i to ważne zastrzeżenie. Astrologia jako sposób samopoznania ma sens, ale jak zaczyna się od listy defektów do naprawienia - to coś poszło nie tak w podejściu. Planeta w upadku opisuje pewną jakość energii, nie wyrok. Zresztą - nawet w klasycznej tradycji planeta w upadku, ale dobrze zaaspektowana, mogła dawać bardzo dobre efekty.
@Otek to właśnie chciałam zapytać - co znaczy 'dobrze zaaspektowana'? Jeśli planeta jest w upadku, ale np. ma trygon z Jowiszem, to Jowisz niejako 'ratuje' tę sytuację?
@Sodalitka86 w uproszczeniu - tak. Trygon z Jowiszem daje planecie w upadku jakby wsparcie, dostęp do zasobów których sama nie ma. Jowisz rozszerza, sprzyja, otwiera możliwości. Ale to naprawdę uproszczenie - aspekty działają w obie strony i trzeba patrzeć na cały obraz, nie tylko na jeden aspekt.
No to teraz mam pytanie praktyczne - mój Mars w Raku ma konjunkcję z Ascendentem o której już mówiłem, ale ma też kwadrat z Saturnem. Czy to znaczy że Saturn dodatkowo 'blokuje' już i tak osłabionego Marsa? Bo jeśli tak, to brzmi dość ponuro.
Saturn w kwadracie do Marsa to nie jest 'blokada' w złym sensie - to raczej tarcie, które wymaga wysiłku żeby cokolwiek ruszyć. Ale uwaga: Saturna nie należy od razu czytać jako wroga. On wymaga dyscypliny i cierpliwości, a Mars w Raku i tak działa powoli, przez emocje. Pytanie jest inne - w którym domu masz Saturna? Bo to mocno zmienia kontekst.
@Otek Saturn mam w Baranie, w 10. domu. I teraz jak o tym myślę, to faktycznie kariera zawsze była dla mnie czymś trudnym - nie że nie pracuję, ale jakby zawsze pod górę. Czy to właśnie ten kwadrat?
o, to jest ciekawe zestawienie. Mars rządzi Baranem, więc Saturn siedzi w znaku, którym władał twój osłabiony Mars. To chyba nazywa się jakieś wzajemne przyjęcie albo odbiór? Otek, popraw mnie jeśli mylę nazwę.
@Zisia dobra obserwacja - to jest dokładnie 'antysja' albo wzajemna recepcja przez dyspozytor. Saturn jest w Baranie, co osłabia Saturna (bo Baran to upadek Saturna), ale Mars jest w Raku co jest upadkiem Marsa. Obie planety są wzajemnie w trudnych pozycjach i do tego w kwadracie. To co Swarog89 opisuje - ciągłe działanie pod górę - brzmi bardzo spójnie z tym układem.
Zaraz, zaraz - czyli Baran to upadek Saturna? Myślałam że tylko Koziorożec i Saturn są jakoś powiązane, że to jego znak. A upadek to co innego niż znak obcy?
@Irga89 mnie też to myli! Bo jest egzaltacja, upadek, władanie, wygnanie - i nigdy nie pamiętam co jest co. Otek może by w dwóch zdaniach przypomniał hierarchię? Bo to chyba ważne dla całej tej dyskusji.
@Sodalitka86 ok, krótko: planeta ma znak gdzie władają (najsilniejsza), znak egzaltacji (bardzo silna, ale inaczej), znak wygnania (przeciwległy do władania, słaba) i znak upadku (przeciwległy do egzaltacji, najtrudniej jej działać). Saturn władają w Koziorożcu i Wodniku, jest egzaltowany w Wadze - więc upadek wypada w Baranie. To nie jest po prostu 'obcy znak', to konkretna antyteza jego najsilniejszej pozycji.
Dobra, ale mam pytanie z innej strony - skoro Saturn w Baranie jest w upadku, tak samo jak Mars w Raku jest w upadku, to czy te dwie planety w kwadracie i obie osłabione to jest podwójny problem, czy może jakoś się neutralizują?
@Cyrkonka99 sam bym chciał wiedzieć 🙂 Bo z jednej strony myślę - dwie słabe planety to zły znak. Z drugiej - skoro obie rozumieją jakoś swoją słabość, może jest między nimi jakieś wzajemne zrozumienie? Wiem że to brzmi naiwnie.
To nie jest naiwne - jest nawet termin na tę sytuację, właśnie wzajemna recepcja przez upadek. Obie planety są w znakach upadku drugiej, co tworzy pewien specyficzny splot. Nie neutralizują się, ale są jakby uwikłane w ten sam problem. W praktyce może to oznaczać że człowiek bardzo ciężko pracuje na efekty które innym przychodzą łatwiej - i jednocześnie buduje przez to coś trwalszego. Ale nie chcę tu dawać samych dobrych wiadomości bo kwadrat to kwadrat, napięcie jest realne.
Czytam tę rozmowę o Marsie i Saturnie i zastanawiam się - w numerologii mówi się o liczbie 8 jako 'liczbie Saturna' i osoby z nią silnie w mapie podobno właśnie tak opisują swoje życie: ciągłe wchodzenie pod górę, ale z czasem naprawdę solidne fundamenty. Nie wiem czy można te systemy porównywać wprost, ale energetycznie brzmi podobnie do tego co Otek opisuje.
@Rydwanka.ka to ciekawe zestawienie, ale właśnie tu bym uważała z łączeniem. Bo w astrologii ten konkretny kwadrat mówi o napięciu między wolą działania a strukturą i ograniczeniem - i to jest bardzo osobiste, osadzone w konkretnych domach. A liczba w numerologii to chyba bardziej ogólna tendencja całego życia? Czy mylę się w tym rozróżnieniu?
@Anusia_H masz rację, że to nie jest jeden do jednego. Bardziej chciałam pokazać że różne systemy dochodzą do podobnych obserwacji o tym jak pewne energie działają na człowieka - ale zgadzam się że szczegółowość astrologii jest tu większa.
Czytam ten wątek i mam proste pytanie - jak w ogóle sprawdzić czy moja planeta jest w upadku? Mam gdzieś zapisane że mam Wenus w Pannie ale nie wiem czy to upadek czy coś innego. Jest jakaś prosta tabela?
@Joasia.ka Wenus w Pannie to właśnie upadek Wenus - Otek to zresztą wcześniej tutaj omawiał przy okazji Irgi. Co do tabeli - najprościej zapamiętać przez egzaltacje: Wenus jest egzaltowana w Rybach, więc jej upadek to Panna (znak naprzeciwko). Podobnie dla każdej planety.
@Zisia aha, czyli te znaki naprzeciwko to upadki egzaltacji - to ma logikę. A co z domami? Bo słyszałam że są też jakieś domy gdzie planety są słabe. To osobna sprawa czy to się łączy?
@Joasia.ka to osobna sprawa - domy mają swoje 'radości' planet (np. Mars raduje się w 6. domu) ale to nie jest ta sama logika co godność w znakach. Mieszanie tych dwóch systemów na raz na początku bardziej zamiesza niż pomoże. Na razie zostańmy przy znakach.