Zaczęłam się ostatnio zastanawiać nad tym, co w astrologii nazywamy tranzytami multigeneracyjnymi. Chodzi mi o te wolne planety - Uran, Neptun, Pluton - które poruszają się tak powoli, że cały rocznik, a właściwie kilka roczników, ma je w zbliżonym miejscu w horoskopie. I teraz pytanie, które mnie nie odpuszcza: czy to naprawdę oznacza, że całe generacje mają jakiś wspólny 'odcisk' w psychice? Bo na przykład wszystkie osoby urodzone w podobnym czasie mają Plutona w tym samym znaku przez kilkanaście lat. To dużo. Ale co mnie jeszcze bardziej ciekawi to sprawa pierwszej ćwiartki - kilkakrotnie trafiałam na opinie, że osoby urodzone przy Słońcu w pierwszej ćwiartce lunacji są jakby bardziej napędzone do działania, bardziej zaangażowane. Czy ktoś to bada, śledzi, ma jakieś obserwacje? Chętnie posłucham różnych głosów, bo sama mam tu wątpliwości.
Szczerze mówiąc po raz pierwszy słyszę o tej 'pierwszej ćwiartce' w kontekście zaangażowania. Zawsze myślałam, że ćwiartki dotyczą głównie faz Księżyca i to w kontekście rytmów miesięcznych, a nie urodzin. Czy mówisz o fazie Księżyca w momencie urodzenia, czy o czymś innym? Bo jeśli chodzi o wolne planety to rozumiem, Pluton w Skorpionie to jedno pokolenie, Pluton w Strzelcu to inne - to przynajmniej ma jakiś sens. Ale ta ćwiartka mnie trochę gubi.
@Mistika Tak, mówię o fazie Księżyca w chwili urodzenia - konkretnie o tym, że Słońce i Księżyc tworzą w momencie urodzin pewien kąt i ta faza jest traktowana jako część natury człowieka. Pierwsza ćwiartka to mniej więcej od nowiu do pierwszej kwadry, kiedy Księżyc jest rosnący. Czytałam u kilku astrologów, że osoby urodzone w tej fazie mają w sobie jakiś wewnętrzny impuls do budowania, inicjowania. Stąd to 'zaangażowanie'. Ale sama nie jestem pewna, czy to jeszcze mieści się w tranzytach generacyjnych, czy to bardziej indywidualny element horoskopu. Chciałam to rozgranczyć z pomocą kogoś kto to bardziej czuje.
To ciekawe rozróżnienie, bo rzeczywiście tranzyt generacyjny i faza urodzeniowa to dwie różne warstwy. Wolne planety dają coś jak wspólną ramę epoki - Neptun w Koziorożcu u całego pokolenia to jeden temat zbiorowy, powiedzmy rozpad instytucji, rozczarowanie strukturami. Ale faza Księżyca przy urodzeniu to już coś osobistego, niepowtarzalnego dla każdej daty i godziny. Pytanie do Ciebie: czy te dwie rzeczy w ogóle można ze sobą porównywać, albo czy może mają różne 'poziomy' wpływu? Bo mam wrażenie, że mieszamy tu dwie skale.
Hej, wchodzę bo temat mnie ciekawi, choć szczerze nie ogarniam za bardzo tej astrologii. Ale rozumiem tak: te wolne planety to jakby 'epoka' dla całego pokolenia, a ta faza Księżyca to coś bardziej własnego? Czyli można by powiedzieć, że ktoś urodzony w pierwszej ćwiartce w epoce Plutona w Skorpionie będzie inaczej przeżywał te generacyjne tematy niż ktoś z tej samej epoki, ale urodzony na pełni? Dobrze to rozumiem, bo jak tak to ujmę to ma sens nawet dla mnie.
Mniej więcej tak, Emilek, ale powiedziałabym to inaczej. Pluton, Neptun i Uran to planety, które w natywnym horoskopie zaznaczają temat zbiorowy - coś, co całe pokolenie będzie 'przerabiać' w swoim czasie. Natomiast faza lunarna urodzeniowa to bardziej temperament, rytm energetyczny konkretnej osoby. I teraz wracając do pytania o tę pierwszą ćwiartkę: owszem, jest taki nurt w astrologii, Rudhyar go rozwijał dość gruntownie, gdzie fazy lunarne urodzeniowe opisują pewien 'typ' psychologiczny. Pierwsza ćwiartka u niego to faza kryzysu działania - impulsu do manifestacji mimo że forma jeszcze nie jest gotowa. Stąd to wrażenie zaangażowania, może nawet pewnej niecierpliwości.
Czytam ten wątek i mam pytanie do Mocarna05 - wspomniałaś o Rudhyarze, to jest astrolog z XX wieku, tak? Czy jego podejście do faz lunarnych jest szeroko stosowane, czy to taka bardziej niszowa ścieżka? Pytam bo zaczęłam dopiero śledzić astrologię głębiej i nie wiem od czego zacząć jak chcę rozumieć te warstwy horoskopu.
@Almandynka Rudhyar to połowa XX wieku, tak. Jego podejście jest dość specyficzne, humanistyczna astrologia, psychologiczna warstwa, odejście od przepowiedni na rzecz rozumienia siebie. Nie jest to popularne podejście, ale wśród astrologów traktujących horoskop poważnie jest dość znany. Jeśli chcesz zacząć od faz lunarnych to polecam najpierw zrozumieć sam cykl - nów, pierwsza kwadra, pełnia, ostatnia kwadra - zanim wejdziesz w szczegóły urodzeniowej fazy. Ale uwaga, to nadal nie odpowiada na pytanie o tranzyty generacyjne, bo Rudhyar pisał głównie o osobistym horoskopie.
Właśnie o to mi chodziło - żeby rozgraniczyć te dwie rzeczy. Ale teraz mam nowe pytanie: czy jest jakiś moment, gdzie te dwie warstwy się spotykają? To znaczy, czy transyt generacyjny Plutona przez jakiś znak może wzmacniać albo osłabiać to, co wynika z fazy lunarnej urodzeniowej? Bo jeśli całe pokolenie ma Plutona w Koziorożcu i przy tym spora część z nich urodziła się przy rosnącym Księżycu to czy to sumuje jakiś wspólny impuls?
To bardzo dobre pytanie i myślę, że odpowiedź nie jest prosta. Transyt generacyjny daje temat epoki, ale nie mówi jak poszczególne osoby ten temat przeżyją. Faza lunarna urodzeniowa może właśnie opisywać jak ktoś reaguje na ten generacyjny materiał. Ale żeby to zobaczyć naprawdę to trzeba by porównać wiele horoskopów z tej samej epoki i sprawdzać czy osoby z pierwszą ćwiartką rzeczywiście inaczej manifestują te plutońskie tematy niż osoby na pełni. Ktoś to robił? Bo to byłoby coś.
Właśnie, czy ktoś kiedykolwiek to badał empirycznie? Pytam serio, bo astrologia ma tę przypadłość że można dopasować niemal każde wyjaśnienie po fakcie. Jak ktoś jest 'zaangażowany' to mówimy: bo pierwsza ćwiartka. A jakby nie był, to byśmy znaleźli inne wyjaśnienie w horoskopie. Trochę mnie to niepokoi, ale pytam szczerze, nie złośliwie.
@Mistika To uczciwe zastrzeżenie. Astrologia nie jest nauką w sensie powtarzalnych eksperymentów, to prawda. Ale jest czymś innym - systemem symbolicznym, który ma swój wewnętrzny porządek. Jeśli przyjmiesz ten system jako ramę to opisy faz lunarnych mają swoją logikę i konsekwencję. Czy można to sfalsyfikować w sensie naukowym? Pewnie nie w pełni. Ale czy opisy Rudhyara są arbitralne? Też nie, wynikają z cyklu Słońce-Księżyc, który jest obserwowany od tysięcy lat. To inna epistemologia niż nauka, ale nie dlatego bezsensowna.
Powiem wam że ja pracuje z horoskopami już ładnych parę lat i widzę różnicę między osobami z różnymi fazami urodzeniowymi, ale nie wiem czy to 'zaangażowanie' to dobry opis pierwszej ćwiartki. U mnie kojarzy się bardziej z napięciem, takim wewnętrznym parciem do przodu które bywa niekomfortowe. Osoby z pełnią mają w sobie jakieś spokojniejsze, pełniejsze poczucie siebie. A te z pierwszą ćwiartką są jakby ciągle w biegu. Czy to jest zaangażowanie czy raczej niepokój? Nie wiem, ale to nie to samo.
@Feniksa55 A skąd wiadomo w jakiej fazie się urodziło? To jest gdzieś w tym zwykłym horoskopie, czy trzeba specjalnie sprawdzać?
@Emilek Musisz znać dokładny czas urodzenia i datę, i wtedy można sprawdzić w kalkulatorach astrologicznych. Na przykład astro.com to pokazuje. Szukasz frazy 'faza lunarna' albo 'faza urodzeniowa' i powinno wyskoczyć. W standardowym horoskopie europejskim nie zawsze to się pokazuje, ale jak masz pełny opis to zazwyczaj jest gdzieś wzmianka.
Czytam Was i trochę się gubię, ale mam pytanie z innej strony. Czy te wielkie planety, Pluton, Neptun, Uran, naprawdę mogą wpływać na całe pokolenia? To znaczy czy np. wszyscy urodzeni w latach 80-tych mają inny Pluton niż urodzeni w latach 90-tych i to ma jakieś przełożenie na to jacy są? Bo jak patrzę na swoich znajomych to są bardzo różni, nawet jeśli urodzili się w tym samym roku.
@Stanislawa Właśnie o to chodzi - wolne planety dają temat zbiorowy, ale to nie znaczy, że wszyscy przeżywają go tak samo. To bardziej jak powiedzieć, że całe pokolenie dorastało w tym samym klimacie politycznym czy kulturowym - to na nich wpływa, ale każdy reaguje przez swoją osobowość. Pluton w Skorpionie, który był przez sporą część lat 80-tych, to temat władzy, transformacji, spraw ukrytych - ale jak to wygląda u konkretnej osoby, zależy od całego horoskopu. Wolna planeta to tylko jeden z głosów.
Dodałbym jeszcze, że Uran porusza się szybciej niż Neptun czy Pluton, więc generacja 'uranowa' jest węższa czasowo. Pluton może siedzieć w jednym znaku kilkanaście lat, Neptun też długo, ale Uran około siedmiu lat w znaku. To i tak olbrzymi przedział dla generacyjnego tranzytu. Ciekawe jest to, że astronomowie i astrologowie inaczej liczą te cykle - dla astrologa istotny jest znak, a nie tylko pozycja stopniowa. Czy ktoś tutaj śledzi aktualnie gdzie teraz Pluton przeszedł? Bo przejście do Wodnika to dosłownie temat tej rozmowy.
@Edmund.x O właśnie, Pluton w Koziorożcu - zaczęło się nie tak dawno i wszędzie czytam, że to wielka zmiana epoki. Ale mam takie uczucie, że każda zmiana znaku Plutona jest ogłaszana jako 'wielka zmiana epoki'. Nie jest tak, że astrologowie trochę przesadzają z tymi przepowiedniami generacyjnymi?
Przesadzają niektórzy, faktem. Ale sam ruch Plutona przez znaki ma swoją historię i jak się porówna co działo się gdy Pluton wchodził do kolejnych znaków w XX wieku to wzorce są zauważalne. Pluton w Lwie - kultura masowa, wielkie ego, kult gwiazd. Pluton w Pannie - rewolucja techniczna, zdrowotna, praca jako wartość. Pluton w Wadze - prawa człowieka, kwestie równości. Można to traktować sceptycznie, ale materiał historyczny jest dość spójny. Natomiast wracając do pytania o pierwszą ćwiartkę i zaangażowanie - skąd w ogóle pochodzi ta teza, którą tu postawiłaś? Masz jakieś konkretne źródło?
Dobra, ale wracając do Mocarna05 i tych wzorców historycznych - powiedziałaś Pluton w Lwie to kult gwiazd, Pluton w Pannie to coś innego. Ale czy nie jest tak, że te interpretacje są zawsze robione wstecz? Bo jak Pluton był w Lwie, nikt nie mówił 'a to teraz pokolenie kultu gwiazd'. To się nazywa potem, jak już wiadomo co się stało.
@Mistika No tak, interpretacja post factum to słaby argument, przyznaje. Ale to nie jest tylko astrologia - historię też interpretujemy wstecz. Pytanie jest raczej: czy te opisy mają wystarczającą spójność wewnętrzną, żeby cokolwiek przewidywać do przodu, a nie tylko tłumaczyć co było. I tu mam mieszane odczucia, szczerze mówiąc.
A ja mam inne pytanie do tego co Mocarna05 wcześniej napisała o Plutonie w kolejnych znakach. Czy te opisy generacyjne - powiedzmy Pluton w Strzelcu to pokolenie poszukiwaczy sensu - dotyczą tylko ludzi urodzonych w tym czasie, czy też mówią coś o całej epoce? Bo to są dwie różne rzeczy i często się je miesza.
@Edmund.x Właśnie, to ważne rozróżnienie. Pluton w jakimś znaku to jednocześnie temat dla urodzonych w tym czasie i temat dla całej epoki jako takiej - te dwa poziomy nakładają się, ale nie są tym samym. Urodzeni mają ten Pluton w natalu, reszta przeżywa go przez tranzyt. Tylko że ta 'reszta' to wszyscy żyjący na ziemi w tym czasie, więc to trochę skomplikowane.
Właśnie, i tu wracam do mojego pytania z początku - te tranzyty generacyjne to tak naprawdę co? Część natalu urodzonych w danym czasie, czy coś co dzieje się z całym światem? Bo czytam i wydaje mi się, że to się używa zamiennie, a to chyba nie to samo.
To są dwie warstwy i obie są prawdziwe. Pluton w Strzelcu w natalu to jedno, Pluton tranzytujący przez Strzelca dla wszystkich żyjących to drugie. Tylko że ta pierwsza jest trwała - jak ktoś ma Plutona w Strzelcu, to go ma do końca życia. A tranzyt minął i tyle. To nie jest zamienne, ale się przeplata.
@Feniksa55 Czyli jeśli dobrze rozumiem - ludzie urodzeni np. w latach 1995-2008, kiedy Pluton był w Strzelcu, mają go w swoim horoskopie na zawsze i to kształtuje ich jako pokolenie? A ci co byli już dorośli w tamtym czasie, po prostu 'przeżyli' te lata bez tego piętna w natalu?
@Stanislawa Mniej wiecej tak. Choć słowo 'piętno' jest trochę za mocne - to raczej temat, który to pokolenie będzie przerabiać przez całe życie. Dorośli w tamtym czasie mieli inne planety w natalu i Pluton w Strzelcu był dla nich tranztem, czyli czymś przejściowym. Różnica jest zasadnicza.
A wracając do tej fazy lunarnej, bo trochę nam uciekła z rozmowy - jeśli mam Plutona w Strzelcu w natalu I urodzilam się w pierwszej ćwiartce księżycowej, to te dwie rzeczy jak się do siebie mają? Wzmacniają się, czy po prostu opisują coś innego?
@Almandynka No właśnie to jest to co chciałam zbadać w tym wątku. Moje wstępne myślenie jest takie, że Pluton generacyjny to temat zbiorowy - co pokolenie 'dostało do przepracowania', a faza lunarna to raczej jak konkretna osoba się do tego tematu zabiera. Ale to jest moja intuicja, nie mam na to jakiegoś solidnego oparcia.
Brzmi rozsądnie, Krystynko. Ale mam pytanie - czy jest jakaś tradycja astrologiczna, która te dwie warstwy łączy? Czyli ktoś kto pisał o tym jak faza urodzeniowa modyfikuje planety generacyjne? Bo Rudhyar pisał o fazach, ale czy on to łączył z planetami generacyjnymi?
@Edmund.x Rudhyar pisał głównie o fazie lunarnej jako zasadzie organizującej cały natal, nie tylko w kontekście planet generacyjnych. Ale jego uczniowie - np. Alexander Ruperti - rozwijali to w kierunku cyklów planetarnych i tam już się pojawiają te połączenia. Ruperti pisał wprost o tym, że cykl Plutona i Neptuna opisuje zmiany cywilizacyjne, a indywidualny natal to punkt wejścia w te cykle.
@Mocarna05 Czyli jest cała szkoła myślenia, która to łączy. Ale wróćmy do mojego pierwotnego zarzutu - czy ktokolwiek z tych autorów próbował to weryfikować, czy to ciągle jest system wewnętrznie spójny, ale bez konfrontacji z rzeczywistością?
@Mistika Michel Gauquelin próbował weryfikować astrologię statystycznie i miał mieszane wyniki - część jego badań wskazywała na związki, ale metodologia była kwestionowana. Jeśli chodzi o konkretnie fazy lunarne i planety generacyjne, nie znam badań empirycznych. Więc uczciwa odpowiedź brzmi: nie wiem.
Hej, mam głupie pytanie może, ale czy jak się mówi o 'pokoleniu Plutona w Strzelcu' to to są ci sami co się teraz mówi np. pokolenie Z? Czy to się gryzie z tymi podziałami z socjologii, czy to zupełnie inne cięcie?
@Emilek Nie pokrywa się dokładnie, bo cięcia socjologiczne są arbitralne i opierają się głównie na datach, podczas gdy Pluton wchodzi do znaku w konkretnym roku, ale przebywa w nim różnie długo. Pokolenie Z to zazwyczaj urodzeni od połowy lat 90. do początku 2010., a Pluton w Strzelcu to 1995-2008, więc jest podobnie, ale nie identycznie. Inne narzędzia, inne kryteria.
Przepraszam że się wtrącam, bo jestem tu nowa w tym temacie - czytam całą rozmowę i mam pytaie: skoro Pluton jest w jednym znaku przez kilkanaście lat to czy naprawdę wszyscy urodzeni w tym czasie są do siebie podobni? Ja mam znajomych z tego samego roku i są zupełnie różni, to jak to działa?
@Czarna00 To bardzo dobre pytanie i właśnie dlatego mówi się, że Pluton generacyjny to tylko jeden element. Dwoje ludzi urodzonych w tym samym roku może mieć identyczny Pluton, ale zupełnie inny Ascendent, Słońce, Księżyc - i to one różnicują. Pluton generacyjny daje temat epoki, ale jak kto ten temat przeżywa, zależy od reszty horoskopu. I właśnie dlatego ta faza lunarna jest ciekawa jako kolejna warstwa.
Czytam ten wątek od początku i zastanawiam się nad jedną rzeczą. W numerologii też są cykle, które obejmują całe pokolenia, i tam też jest podobny problem - jak coś dotyczy milionów ludzi jednocześnie, to co to właściwie mówi o konkretnej osobie? Może te systemy działają lepiej jako opis epoki niż opis jednostki.
@Runika74 To ciekawe porównanie, nigdy tak nie myślałam. Ale myslę że to nie jest wada, tylko właśnie cel - te wolne planety i długie cykle mają opisywać epochy, nie jednostki. Problem jest kiedy ktoś bierze Plutona generacyjnego i próbuje z niego czytać charakter konkretnej osoby, jakby to był Merkury czy Wenus.