To co opisuje Eremitka o swojej ciotce to jest bardzo ciekawy wątek. Właśnie ta reakcja otoczenia, że "coś jej dolega", bo nagle zaczęła stawiać granice to jest ten moment kiedy widać jak bardzo Koziorożec jest definiowany przez innych przez swoją odpowiedzialność. Jakby nie do siebie należał. Chce zapytac, jak twoja ciotka sama to opisuje, czy ma poczucie że coś ją do tego doprowadziło, jakiś konkretny moment albo dłuższy proces?
mówiła że to byl długi proces, ale byl jeden moment który ona sama opisuje jako "przebudzenie". Miała poważną chorobę, nic zagrażającego życiu, ale musiała przez kilka tygodni leżeć i nie mogła dla nikogo nic robic. I wtedy po raz pierwszy w zyciu ktos inny się nią zajmował. Mówiła że to było dla niej bardziej trudne niż choroba sama w sobie.
@Eremitka66 to jest bardzo charakterystyczny motyw. Choroba jako wymuszony przystanek, który dla Koziorożca jest pierwszym momentem kiedy odpada mu rola tego który daje oparcie. I nagle okazuje się że jest też ktoś komu można się oprzeć. Czy twoja ciotka mówiła jak się z tym czuła, ta sytuacja bycia pod opieką, czy to było ulżenie czy bardziej dyskomfort?
@Melanijka64 obydwa na raz. Mówiła że płakała dużo i sama nie wiedziala czy ze wstydu czy z wdzięczności. Jakby przez całe życie nosiła coś i nagle ktoś zabrał jej ten ciężar bez pytania.
Ta historia mnie bardzo uderza, bo pokazuje cos co w natalnym Koziorozca częso umyka. Slonce w tym znaku nie mówi tylko tyle co "jesteś odpowiedzialny". Ono mówi o tym gdzie szukasz potwierdzenia własnego istnienia. I dla Koziorozca tym potwierdzeniem jest czesto właśnie bycie potrzebnym. Choroba zabrała tej kobiecie możliwość bycia potrzebna, i to dopiero wtedy, bez tej roli mogła zobaczyc że nadal jest, że nadal istnieje bez niej. 😉
@Diablica to co mowisz o potwierdzeniu istnienia przez bycie potrzebnym to mnie trochę niepokoi. Czy to nie brzmi bardziej jak opis traumy niz cechy znaku zodiaku? Bo mechanizm "istnieje gdy jestem potrzebny" to jest coś co psychologowie opisują jako kodependencję albo cos podobnego. Jak wy to rozróżniacie kiedy to jest po prostu Koziorożec a kiedy to jesst cos głębszego?
@Talizmanik.pl to jest jedno z najtrudniejszych pytań w astrologii i cieszę się że je zadajesz. Ja to widzę tak, że zapis natalny pokazuje pewien potencjalny wzorzec, ale nie mówi skąd on pochodzi. Ten sam wzorzec może być wypracowany przez wychowanie, przez traumę, przez system rodzinny, przez kulturę. Astrologia opisuje kształt, nie genezę. Czy to ograniczenie? Tak. Ale to nie sprawia że wzorzec przestaje być rozpoznawalny.
Ale czy to nie jest wlasnie problem? Że wzorzec jest na tyle szeroki że pasuje prawie do każdego? Odpowiedzialnosc, bycie potrzebnym struktury obowiązki, trdunosc z przyjmowaniem pomocy, to są cechy które mają mnnostwo ludzi niezależnie od daty urodzenia. Nie mowie złośliwie naprawdę pytam, bo nie rozumiem gdzie jest ta granica między znakiem a po prostu bardzo ludzkim doświadczeniem.
@Promyczkaa ale to chyba nie jest zarzut tylko do astrologii, prawda? Bo jak otworysz podrecznik do psychologii osobowości to tez znajdziesz opisy które pasują do wielu ludzi kazde sposób porządkowania ludzkiego doswiadczenia ma ten problem z generalnoscia pytanie nie jest czy wzorzec jest unikalny, ale czy jest uzyteczny w konkretnym przypadku
Ja rozumiem ten sceptycyzm Promyczkaa, naprawdę. Ale dla mnie różnica polega na tym że astrologia podaje konkretny zestaw napięć, nie tylko jeden wymiar. Nie mówi tylko "jesteś odpowiedzialny" ale też "twój Księżyc jest w takim miejscu, twój Ascendent tam, i to razem tworzy taki a taki obraz". I to jest bardziej szczegółowe niż ogólne prawdy o ludziach. Chociaż przyznam że sama nie zawsze wiem jak to wszystko połączyć.
Wracając do pytania Talizmanika o rozroznienie trauma kontra znak, bo to mnie też ciekawi. Czy w praktyce jak patrzysz na natalny Koziorozca są jakieś elementy któer moga sygnalizować że ta odpowiedzialnosc przyszla z traumy a nie z natury? Że cos w zapisie moowi "to nie jest zdrowa wersja Saturna"?
@Sydka tak, i tu wchodzą aspekty Saturna do innych planet szczególnie do Chiron, do Księżyca i do osi Południk Wezla. Chiron w napięciu do Saturna albo Chiron w Koziorożcu może sugerowac że ta odpowiedzialność jest zraniona że gdzies w historii osoby byl moment kiedy wzięła na siebie ciężar którego nie powinna byla brać. Ale zaznaczam, to są wskazówki do glebszego patrzenia nie diagnozy.
Obserwuję tę rozmowę o Chironie i mam pytanie, bo nie znam się na tym dobrze. Ta moja bliska, o której mówiłam wcześniej, ona opisuje swoje dzieciństwo jako dobre, ale mówi że od zawsze czuła się odpowiedzialna za nastrój rodziców. Czy to jest właśnie ten Chiron o którym mówisz?
@Kordelia80 to co opisujesz, odpowiedzialność za nastrój rodziców w dzieciństwie, to jest klasyczny obraz tak zwanego dziecka parentyfikowanego. W astrologii może to wskazywać na kilka konfiguracji, Chiron aspektujący Księżyc albo Saturna, Saturn w czwartym lub dwunastym domu, albo Księżyc w aspekcie do Saturna. Żeby powiedzieć coś konkretnego o niej potrzebowałabym jej danych, ale wzorzec który opisujesz jest bardzo czytelny astrologicznie.
Ja mam Saturna w napięciu do Ksiezyca i to co mówi Bogusia bardzo do mnie trafia. Całe dzieciństwo czułam że muszę być grzeczna żeby mama nie miała gorszego nastroju. i przez długi czas myslalam że to jest moja "naturalna odpowiedzialność", że po prostu taka jestem. dopiero dużo pozniej zrozumiałam że to byl wyuczony wzorzec, nie mój charakter wiec to co mówi Talizmanik o granicy między znakiem a trauma, dla mnie ta granica jest naprawdę rozmyta
To co mówi Antek jest dla mnie kluczowe w tym wątku. Bo to pyta o rzecz bardzo głęboką, czy Słońce w Koziorożcu opisuje kogoś kto jest odpowiedzialny bo tak zbudował świadomość siebie, czy kogoś kto jest odpowiedzialny bo kiedyś musial i już nie potrafi inaczej. I nie wiem czy astrologia jest w stanie sama rozróżnić te dwa przypadki. Może wlasnie nie jest i to jest jej uczciwe ograniczenie.
Tamarka, myślę że tu jest ważne rozróżnienie między opisem a interpretacją. Słońce w Koziorożcu opisuje pewną strukturę energetyczną. Ta sama struktura może być przeżywana jako moc albo jako więzienie, w zależności od tego co się z nią zrobiło. I to co widzę w tej rozmowie, to że wszyscy właśnie o tym mówimy tylko różnymi językami. Czy mam rację?
@Melanijka64 tak, to chyba dobra synteza ale mam jeszcze jedno pytanie ktore mnie gnebi. Jeśli Słońce w Koziorożcu opisuje strukturę, a ta struktura może byc zdrowa albo nie, to co w astrologii wskazuje na to że ktoś pracuje z tym wzorcem świadomie? Czy jest cos w natalnym co mówi "ta osoba to przepracowała"?
@Talizmanik.pl to jest pytanie na które astrologia natalna nie odpowie bezpośrednio, bo natalny to jest mapa potencjału, nie mapa tego co z nim zrobiono. Ale tranzyty i progresje moga pokazywać momenty kiedy ta parca była możliwa lub wręcz wymagana. I jeeśli ktos przez lata ma za sobą ciezkie tranzyty Saturna i Plutona i nadal funkcjonuje, to jest pewna poszlaka że cos z tym robi chociaż to tez nie jest pewnik.
To wszystko jest dla mnie bardzo cenne, naprawdę. Mam wrażenie że zaczynam trochę lepiej rozumieć tę osobę. Jedno tylko pytanie na koniec tej części, bo nie wiem jak to sprawdzić, jak mogę znaleźć gdzie ma Chirona i czy jest w napięciu do Saturna? Czy to jest dostępne w jakimś darmowym generatorze horoskopu?
@Kordelia80 tak, to jest coś co można sprawdzić w każdym darmowym kalkulatorze natalnym, astro.com jest chyba najpopularniejszy. Wpisujesz datę, godzinę i miejsce urodzenia i dostajesz pełny natalny. Chiron widnieje tam jako symbol przypominający klucz wiolinowy. Ale zanim zaczniesz szukać aspektów, mam pytanie, bo to ważne dla interpretacji, czy wiesz godzinę urodzenia tej osoby? Bo bez godziny domy są niedokładne i część aspektów może wyglądać inaczej.
@Bogusia.2 godzina jest, mam to z dokumentów. Czyli mogę sprawdzić? Trochę się boję że nie zrozumiem co widzę, ale spróbuję. Czy jeśli Chiron jest w Koziorożcu to już samo to coś oznacza, czy musi być w aspekcie do Saturna żeby miało znaczenie?
@Kordelia80 Chiron w Koziorożcu sam w sobie już jest mówiący. To pozycja gdzie rana dotyka właśnie tego obszaru struktury, autorytetu, własnej wartosci przez pryzmat osiągnięć. Aspekt do Saturna pogłębia i precyzuje, ale nawet bez niego ta pozycja sugeruje że gdzieś w historii osoyb doszlo do zranienia w obszarze odpowiedzialności. Albo wziela jej za dużo, albo była karana za jej brak.
A ja mam pytanie bo trochę odeszliśmy od głównego wątku i chcę do niego wrócić. mowimy o traumie, o Chironie, o parentyfikacji, a pierwotnie chodziło o tożsaomść Słońca w Koziorozcu. i zastanawiam się, czy ta rozmowa nie pokazuje czegoś kluczowego, że tożsamość Koziorożca jest tak spleciona z traumą zbiorową tego znaku, że właściwie nie da się ich rozdzielić w dyskusji? Czy ktoś ma Słońce w Koziorożcu i czuje że jego odpowiedzialność nie pochodzi z żadnej rany?
To jest ciekawe pytanie Tamarka bo ja mam Słońce w Koziorozcu i szczerze zastanawiam sie nad swoja odpowiedzia. bo niby moje dziecinstwo bylo w porzadku ale jak sobie teraz siadam i myśle, to jednak bylam tym "spokojnym" dzieckiem które nie sprawialo klopotow. Czy to nie jest wlasnie to o czym pisala Bogusia? Że ta odpowiedzialność zaczyna sie tak wczesnie ze nie pamietamy kiedy jej nie bylo?
@Hyzop ale właśnie, to jest bardzo ważne pytanie, czy "być spokojnym dzieckiem" to zawsze parentyfikacja czy może po prostu temperament? Bo chyba nie każde grzeczne dziecko było zranione, prawda? Ja pytam bo też mam Słońce w Koziorożcu i też byłam spokojna, ale mam wrażenie że to wynikało raczej z mojej natury niż z jakiegoś lęku.
@Melanijka64 ale jak to odroznic retrospektywnie? Mam wrazenie że to jest jeden z tych problemów gdzie dorosly człowiek patrzy wsetcz i mozze interpretować to samo dzieciece zachowanie na dwa zupełnie różne sposoby czy astrologia daje jakiś sposób żeby odroznic spokój z natury od spookju z leku?
@Sydka szczerze, astrologia sama z siebie tego nie rozstrzyga jednoznacznie. Natalny pokazuje wzorzec energetyczny, nie jego źródło. Ale jest jedna rzecz na którą zwracam uwagę kiedy patrzę na mapy, to jest Księżyc. Jak Księżyc jest w napięciu do Saturna albo do Marsa i do tego jest słabo wspierany przez Wenus lub Jowisza, to ten spokój dziecięcy częściej wiązał się z tłumieniem. Jeśli Księżyc ma dobre aspekty, ten spokój to częściej rzeczywiście temperament.
Czytam tę rozmowę od jakiegoś czau i mam takie wrażenie że coraz bardziej odchodzimy od horsokopów w stronę psychologii. I nie mowie że to złe, tylko zauważam że teraz szukamy potwierdzeń w natalnym dla rzeczy ktore psycholog by wyjasnil bez map nieba czy to nie jest trochę tak że astrologia staje się tutaj tylko jezykiem do opisania czegoś co istnieje niezalenżie od gwiazd?
@Promyczkaa a to jest właściwie zarzut czy obserwacja? Bo ja rozumiem co mowisz ale mam wrazenie że to jest właśnie jeden z sposobow w jaki astrologia dziala, jako język ktory pomaga nazywać rzeczy które są trudne do nazwania wprost. Czy to że ten jezyk pochodzi z ukladu planet a nie z podręcznika do psychologii automatycznie go dyskwalifikuje? 🙂
Mnie ta rozmowa o języku i psychologii przypomina coś ważnego. Słońce w Koziorożcu to jest też znak który bardzo niechętnie przyjmuje że potrzebuje języka do czegokolwiek. To jest ta energia która mówi "poradzę sobie sam, bez narzędzi, bez pomocy, bez nazywania". I może właśnie dlatego kiedy Koziorożec w końcu siada i zaczyna rozmawiać o sobie, to rozmowa idzie tak głęboko, bo ma lata zaległości.
@Willowa64 to mnie uderzyło. Ta moja ciotka o której mówiłam, ona dosłownie tak to opisała kiedyś. Że przez całe życie uważała że rozmawianie o sobie jest stratą czasu. I dopiero jak miala te szescdziesiat parę lat to pierwszy raz powiedziala córce że jest z niej dumna i że ją kocha. Wcześniej pokazywała to przez robienie, nie przez mówienie.
@Eremitka66 to jest tak bliskie mojemu doswiadczeniu że aż mnie ściska. Moja mama tez nigdy nie mówiła wprost, zawsze gotowala, naprawiala, organizowała. I przez długi czas myslalam że to znaczy że mnie nie kocha dopiero potem dotarło do mnie że ona mowi milosc innym jezykiem. Ma Slonce w Koziorozcu teraz to widzę.
Ech, to co mówi Antek i Eremitka bardzo do mnie trafia. Ten motyw "miłość przez działanie a nie przez słowa" to jest moim zdaniem jedna z najbardziej charakterystycznych cech Słońca w Koziorożcu. I zarazem jedna z najtrudniejszych, bo ludzie wokol mogą czuć się niewidziani mimo że Koziorożec się dla nihc dosłownie wykańcza. Czy ktos ma doświdczenie bycia po drugiej stronie tej dynamiki?
Ja jestem po obu stronach jednocześnie bo mam Słońce w Koziorożcu i byłam związana z kimś kto też je miał. I to było coś niesamowitego, dwie osoby które się nawzajem obsługiwały logistycznie z pełnym poświęceniem i żadna nie powiedziała wprost co czuje. Dopiero po rozstaniu zrozumiałyśmy obie że każda z nas czuła się niewidziana mimo że robiłyśmy dla siebie wszystko.
@Melanijka64 to jest historia która powinna trafic do jakiegoś podręcznika. Ale mam pytanie czy któraś z was w tamtym czasie w ogóle wiedziała że to jest wzorzec Koziorożca? Czy ta świadomość astrologiczna by coś zmieniła, czy to już po fakcie jest latwiej zobaczyć?
@Sydka kompletnie po fakcie. W trakcie obie myślałyśmy że ta druga jest chłodna emocjonalnie. Świadomość by pewnie pomogła, przynajmniej w nazewnictwie. Choć z drugiej strony nazewnictwo to nie to samo co zmiana wzorca.
I tu wracamy do sedna tematu ktory Tamarka postawiła na poczatku. Slonce w Koziorożcu jako tożasmość odpowiedzialności, nie jako cecha, ale jako rdzen tego kim ta osoba jest. I to co widać w tej rozmowie to że ten rdzen jest niezwykle trwały że ani czas ani związki, ani nawet świadomość go łatwo nie zmieniają co nie znaczy że jest nieprzepracowany, ale że praca z nim wymagga czegoś więcej niż tylko nazwania.
@Diablica to co mówisz o trwałości, to jakoś mnie uspokaja i niepokoi jednocześnie. Bo ta moja bliska, o której rozmawiałam, ona jest już w wieku gdzie myślałam że te wzorce po prostu są i będą. Ale czy Saturn w tranzycie, bo chyba rozumiałam że on przychodzi kilka razy w życiu, czy on może coś w tym ruszyć nawet teraz?
@Kordelia80 tak, i to jest właśnie jedna z bardziej poruszających rzeczy w astrologii. Saturn wraca do swojej pozycji natalnej co około dwadzieścia dziewięć lat, to jest tak zwany powrót Saturna. Drugi powrót, około pięćdziesiątki ósmego do sześćdziesiątego roku życia, jest często tym momentem kiedy Koziorożec po raz pierwszy pozwala sobie zadać pytanie kim jest poza swoją odpowiedzialnością. Ile ma ta osoba lat, jeśli mogę zapytać?
I właśnie tu jest sedno tego czym jest powrót Saturna dla Słońca w Koziorożcu. To nie jest moment kiedy nagle "robi się lżej", to jest moment kiedy ta odpowiedzialność którą zawsze brałaś na siebie zaczyna być widziana przez ciebie samą. Nie przez innych. I to jest różnica. Kordelia, ta twoja bliska, jeśli jest po pięćdziesiątce, to jest dokładnie w tym oknie. Pytanie jest takie, czy ona sama chce to zobaczyć?
@Bogusia.2 to jest właśnie to czego nie wiem. Bo z zewnątrz ona wygląda tak samo, ta sama skuteczność, to samo działanie. Ale czasem łapię takie chwile kiedy ona jakby zatrzymuje się na ułamek sekundy i potem wraca do robieniu. Czy to może być właśnie ten moment "widzenia" o którym mówisz?
Mam wrażenie że to zatrzymanie na ulamek sekundy które opisuje Kordelia to jest jedno z najtrudniejszych miejsc dla Słńoca w Koziorożcu. Bo ta energia jest tak przyzwyczajona do ruchu do robieniu, że moment zatrzymania jest właściwie rewolucją. I zastanawiam się, czy inin którzy macie to Slone też rozpoznajecie tą chwilę? Że nagle stajecie i nie wiecie co z sobą zrobić?
Ja rozpoznaje to aż za dobrze. I wtedy zwykle szybko wymyslam coś do zrobienia. Sprzatam planuje ukladam. To jest jak odruch, jakby bezruch byl niebezpieczny ale nigdy wcześinej nie patrzyłam na to jaok na wzrzec Koziorozca, myślałam że to moj charakter po prostu. a teraz siedze i mysle czy to w ogloe jest roznica. 😉
@Hyzop ale to jest chyba właśnie to pytanie które cały czas tu krazy, czy to wzorzec Koziorożca czy wzorzec człowieka który nauczył sie że zatrzymanie jest niebezpieczne. I jak to rozdzielić? Czy astrologia mówi że jedno wyklucza drugie?
@Sydka nie, astrologia nie wyklucza. Natalna mapa pokazuje predyspozycję, ale środowisko wzmacnia lub tłumi. Słońce w Koziorożcu ma skłonność do tej energii działania jako punktu bezpieczenstwa ale to czy ta sklonnosc stajje się sztywnym wzorcem zalezy od warunków w jakich to Słońce dojrzewalo. Dlatego dwie osoby z tym samym Słońcem moga wyglądać zupełnie inaczej.
Tylko że w praktyce rzadko spotykam osoby ze Słońcem w Koziorożcu które nie mają tego wzorca w jakiejś formie. Może łagodniejszej, może ostrzejszej, ale zawsze gdzieś ta odpowiedzialność jest na pierwszym planie. Więc może ta predyspozycja jest jednak tak silna że środowisko tylko decyduje o formie a nie o istnieniu tego wzorca?
@Willowa64 to jest uproszczenie i musze to powiedzieć wprost. twoja obserwacja jest zbyt mala zby to generalizować. Możliwe że osoby ktore spotykasz z tym Słońcem po prostu reprezentują pewien typ ale to nie znaczy że wszyscy z tą pozycją są identyczni. Saturn jako wladca Koziorożca to jedno, ale sign alone nie robi człowieka.
@Diablica okej, przyjmuje to. Ale skoro Saturn nie decyduje sam, to co decyduje o tej różnicy? Domy? Aspekty? Co konkretnie sprawia że jeden Koziorożec jest tym trochę lżejszym wydaniem a drugi ma to wgniecione bardzo głęboko?
Dobre pytanie do rozwinięcia. Dom w którym stoi Słońce ma ogromne znaczenie, bo to pokazuje w jakiej sferze życia ta energia tożsamości szuka wyrazu. Słońce w Koziorożcu w dwunastym domu to jest zupełnie inny obraz niż to samo Słońce w dziesiątym. Plus aspekty do Saturna, do Księżyca. To wszystko razem tworzy jakość tej odpowiedzialności, czy jest ona bardziej zewnętrzna czy bardziej zinternalizowana.
@Bogusia.2 a powiedz mi bo jestem ciekawa czy jak Słońce jest właśnie w dziseiątym domu to ta odpowiedzialnosc jest bardziej widoczna na zewnatrz? Bo mój tata ma Slonce w Koziorozcu i wlasnie w dziesiątym i on jest dosłownie taką osobą publiczną w swoim środowisku wszyscy się do niego zwracaja.
@Promyczkaa tak, dziesiąty dom to jest naturalny dom Koziorożca i Saturna, więc ta energia jest niejako podwójnie wyrażona. Kariera, status, widoczność społeczna, bycie autorytetem. Ale to co ciekawe, to że taka osoba może być bardzo dobrze widziana na zewnątrz a jednocześnie prywatnie czuć się niewystarczająco. To jest paradoks tej kombinacji.
Ten paradoks o którym mówi Bogusia jest bardzo prawdziwy. Znałam kogoś ze Słońcem w Koziorożcu w dziesiątym i to było dokładnie tak, na zewnątrz ten człowiek był filarem, a w środku ciągłe poczucie że jeszcze trochę brakuje, jeszcze jeden krok do bycia naprawdę wystarczającym. Czy to jest typowe dla tej kombinacji czy może bardziej Saturna jako władcy?
Mam wrażenie że to poczucie "jeszcze nie dość" jest wpisane w Koziorożca niezależnie od domu. bo Saturn nie daje poczucia gotowosci, on zawsze pokazuje co jeszcze można poprawić. Pytanie jest inne, czy to jest cos co możemy w sobie zmienić przez pracę wewnetrzna, czy to jest po prostu ta energia i trzeba się z nią jakoś dogadać zamiast walczyć?
To pytanie Tamarki jest dla mnie bardzo osobiste. Bo jak rozmawiam z ta moją ciotką, to ona nigdy nie mowi że czegoś jej brakuje ona mówi że "jeszcze jest co robić". I nie wiem czy to jest ten wzorzec Saturna który opisujecie, czy ona naprawdę tak to czuje, że ciągle jest praca do zrobienia. Jak to odróżnić?
@Eremitka66 ja mam dokładnie takie samo pytanie bo moja mama tak samo mówi. Zawsze jest coś do zrobienia, nigdy nie mówi że jest zmęczona albo że chce odpocząć. I przez długi czas myslalam że ona jest z żelaza. Dopiero ostatnio zrozumiałam że ona może po prostu nie umiec powiedzieć że potrzebuje przerwy.
Ja myślę że te dwie rzeczy moga być jednocześnie prawdziwe. Że Koziorożec naprawde czuje że jest co robic i jednocześnie że nie umie powiedziec że jest zmeczony to nie jest sprzecznosc. To jest właśnie ta tożsamość odpowiedzialności o ktorej mowi Tamarak w temacie jak ktoś jest odpowiedzialnością to zmeczennie nie ma miejsca bo to by bylo nieodpowiedzialne. 😉
@Hyzop to co napisalas brzmi jak coś ważnego. Że zmęczenie jest nieodpowiedzialne. To jest naprawde ciekawy sposob patrzenia na to. Bo wtedy nie chodzi o to że Koziorożec nie czuje zmęczenia, chodzi o to że czucie go jest w konflikcie z tym kim jest prawda?