A może niemierzalne ilościowo, ale nie jakościowo? Tzn. nie policzymy ile Strzelców coś zaczyna, ale możemy zbierać opisy jak Kajus - co czują, jak to pamiętają. Astrologia psychologiczna właśnie tak buduje wiedzę. Wolno i subiektywnie, ale jednak.
@Ludwiczek No dobra, ale jak długo można zbierać opisy? To trwa latami i na końcu i tak każdy powie że 'czuł coś inaczej'. Dla mnie to za mało. Musi być jakiś moment gdzie albo to działa albo nie.
Szeptun, ale w astrologii nie ma przełącznika. Nie ma momentu gdzie można powiedzieć 'tu zadziałało, tu nie'. To jest continuum i właśnie o tym mówimy - że przejście znakowe to próg, a nie wyłącznik. Przynajmniej tak to rozumiem z tej dyskusji.
@Niusia72 Właśnie, i to mnie zastanawia - czy ten próg jest jednorazowy czy rozciągnięty w czasie? Bo jeśli Słońce wchodzi w Strzelca 22 listopada o konkretnej godzinie, to czy impuls trwa chwilę, dzień, tydzień? Aeon, jak ty to widzisz w teorii którą zarysowałaś?
@Kornelka Szczerze? Nie wiem. I to jest właśnie to czego nie mogę rozstrzygnąć. Intuicja mi mówi że to nie jest chwila, bo Słońce nie skacze - ono płynie. Więc może próg to kilka dni, może tydzień. Ale to już jest moja spekulacja, nie tradycyjna astrologia.
Jeśli to jest kilka dni, to jak to się ma do osób urodzonych na granicy znaków? Znaczy - Skorpion urodzony 21 listopada i tak żyje 'w progu' przez całe życie? Czy to za mocno upraszczam?
@Jarzebinka.ka Nie upraszczasz, to jest sensowne pytanie. Osoby z pogranicza znaków - potocznie zwane cuspiami, choć astrologia klasyczna to odrzuca - faktycznie mają Słońce w stopniach gdzie energia znaku jeszcze nie jest pełna albo już się wygasza. Ale uwaga: to nie znaczy że są 'między' znakami. Słońce zawsze jest w jednym znaku.
@Arnold59 A ten stopień Słońca ma znaczenie poza samym znakiem? Tzn. czy 1 stopień Strzelca i 29 stopień Strzelca to jest to samo energetycznie? Bo zawsze mi się zdawało że nie.
@Egzorcysta67 Nie, to nie jest to samo. 29 stopień to stopień anarety - ostatni stopień znaku, bywa opisywany jako stopień kryzysu lub domknięcia. 1 stopień to wejście, świeżość, ale też brak zakorzenienia w energii znaku. To są dwa bardzo różne miejsca.
O, to już jest konkretne. Arnold, czyli urodzony na 29 stopniu Skorpiona ma inne 'zadanie' roczne niż urodzony na 1 stopniu Skorpiona? I jak to się przekłada na moment wejścia Słońca w Strzelca - czy ta osoba z 29 stopniem czuje to przejście inaczej?
@Kajus98 Myślę że tak, i to byłoby warte zbadania. Urodzony na 29 stopniu Skorpiona ma Słońce w tej kryzysowej, zamykającej energii - może przejście Słońca w Strzelca jest dla niego dosłownie jak zdjęcie ciężaru? A dla osoby z 1 stopniem Strzelca - wejście Słońca w Strzelca to powrót do tej pierwotnej, surowej energii. Ale to są moje interpretacje, nie reguła.
To ciekawe co Arnold mówi o 29 stopniu. Bo jeśli to stopień kryzysu i domknięcia, to może właśnie te osoby czują moment zmiany znakowej najostrzej? Nie dlatego że są 'na granicy' ale dlatego że ich natalne Słońce zna tę energię przejścia od środka, tak jakby.
@Michalinka_00 To ładnie powiedziane, ale sprawdzałaś to na kimś konkretnym? Bo mam w głowie jedną osobę urodzoną właśnie na 29 stopniu Lwa i faktycznie opisuje sierpień jako czas kiedy czuje się najbardziej... gotowa na zmianę, a nie spełniona. Zastanawiam się czy to nie jest właśnie to.
@Unakitka85 Nie sprawdzałam świadomie, ale teraz jak mówisz to zaczynam kombinować. Mam koleżankę na 28 stopniu Panny - i ona zawsze mówi że wrzesień jest dla niej 'dziwny', niespokojny. A to przecież czas kiedy Słońce dochodzi do końca jej znaku i wchodzi w Wagę.
Zaraz, zaraz - zbieramy tu anegdoty od kilku postów i każda pasuje do teorii. Ale czy to nie jest tak że znajdziemy pasujące przykłady do prawie każdej hipotezy? Mnie ta rozmowa bardzo wciąga, ale trochę mi się zapala lampka.
@Gabrysienka50 No i tu jest dokładnie ten sam argument co Kajus wyciął wcześniej. Masz rację metodologicznie, ale co proponujesz zamiast? Odrzucić całą obserwację bo jest subiektywna? To by zamknęło połowę astrologii psychologicznej.
@Niusia72 Nie mówię żeby odrzucić. Mówię żeby nie traktować każdej pasującej anegdoty jak potwierdzenia. Można zbierać obserwacje i jednocześnie mówić 'to jest interesujące, ale nie wiemy jeszcze'. Chyba?
Przepraszam że wchodzę z boku ale mam pytanie do tego co Arnold pisał o 29 stopniu - skąd wiadomo który stopień ma moje Słońce? Znaczy w horoskopie jest napisane 'Słońce w Skorpionie' ale czy tam jest też ten numer stopnia? Bo nigdy na to nie zwracałam uwagi.
@Helenka51 Tak, w każdym poprawnie wyliczonym horoskopie urodzeniowym jest stopień i minuta Słońca. Jeśli korzystasz z jakiejś strony do generowania horoskopu to szukaj w tabeli planet - powinno być np. 'Słońce 17°34 Skorpion'. Ten pierwszy numer to właśnie stopień.
@Ludwiczek Aaaa, to ja mam chyba 14 stopień Ryb, ale muszę sprawdzić dokłaniej bo nie pamiętam. To znaczy że jestem daleko od granicy? I czy to jest 'bezpieczne' w sensie tej energii o który mówił Arnold?
Helenka, 14 stopień to środek znaku - to jest miejsce które tradycyjnie bywa opisywane jako pełnia jakości danego znaku. Nie bezpieczniejsze ani niebezpieczniejsze, po prostu inne zadanie niż te graniczne. Ale wróćmy na chwilę do pytania Gabrysieńki - ona ma rację że balansujemy na granicy między obserwacją a potwierdzaniem własnych przekonań. Może warto zapytać inaczej: czy ktoś tu zna przykład który NIE pasuje do teorii o przejściu znakowym?
Dobra, Aeon wróciła do mojego pytania więc odpowiem wprost - nie chodziło mi o to żeby odrzucić obserwacje. Chodziło mi o to że mamy tu dwa różne poziomy dyskusji które się mieszają. Jeden to: czy Słońce przechodzące w nowy znak w ogóle coś zmienia? Drugi to: co czują ludzie z konkretnym stopniem w horoskopie? To są inne pytania i chyba warto je rozdzielić, bo inaczej odpowiadamy na wszystko jednocześnie i na nic konkretnie.
@Gabrysienka50 Masz rację i dziękuję że to powiedziałaś wprost. Rozdzielmy to więc: pierwsze pytanie, to znaczy to ogólne o Słońce i zmianę, jest tym co postawiłam w tytule. Drugie, o stopnie, wyrosło organicznie z rozmowy i jest pochodne. Może wróćmy chwilowo do tej pierwszej warstwy - bo właściwie jak dotąd najwięcej gadaliśmy o tym CO się zmienia, a nie CZY.
No właśnie, i chyba to 'czy' jest najtrudniejsze. Bo każdy kto siada do tej dyskusji już zakłada że coś się dzieje, bo inaczej po co byłby na forum o horoskopach. Ale to jest założenie, nie wniosek. Aeon, a ty masz jakiś moment z własnego życia gdzie poczułaś że coś dosłownie przestawiło się wraz ze zmianą znaku słonecznego? Nie teorię, tylko konkretne doświadczenie.
@Kajus98 Tak, mam. Jestem Skorpionem i przez lata obserwowałam że przełom października i listopada - czyli moment wejścia Słońca w mój znak - jest dla mnie czasem intensywnego poczucia 'tak, teraz'. Ale zaraz sama się zatrzymuję, bo nie wiem czy to jest wpływ Słońca, czy to jest kultura i to że Skorpion jest opisywany jako czas jesiennego skupienia i ja po prostu działam zgodnie z sugestią którą dostałam przez lata czytania astrologii.
O, to jest bardzo uczciwe co piszesz. I myślę że to jest chyba jedno z najtrudniejszych miejsc w całej astrologii psychologicznej - jak oddzielić realne odczucie od narracji którą przyswoiłaś przez lata? Bo Skorpion 'wie' że jest głęboki, intuitywny itd., bo mu się to powtarza. I potem żyje zgodnie z tym obrazem. Ale czy to znaczy że obraz jest fałszywy? Nie wiem.
@Niusia72 To co opisujesz to trochę jak samospełniająca się przepowiednia, tylko zamiast przepowiedni mamy opis znaku. I tu wychodzi mi pytanie - czy zmiana znakowa roczna, to znaczy Słońce wchodzące w kolejny znak, też może działać na tej zasadzie? Czyli że Lew 'wie' że jest czas Panny i zaczyna porządkować bo takie jest kulturowe oczekiwanie?
@Kornelka Ale to by działało tylko na osoby które znają astrologię, prawda? Tymczasem sporo osób opisuje odczucia nie wiedząc że cokolwiek się dzieje astronomicznie. Mam wrażenie że to jest ważna różnica - bo jeśli ktoś nie wie że Słońce wchodzi w Baran i mimo to czuje jakieś przebudzenie w marcu, to ciężko to zrzucić na sugestię.
Właśnie o to mi chodzi. Mój ojciec nigdy nie interesował się astrologią, ale zawsze mówił że kwiecień to czas kiedy 'coś go bierze na ruchy'. Urodził się w lutym, więc to nie jest czas jego znaku. Słońce wchodzi wtedy w Barana. Nie mam pojęcia co z tym zrobić analitycznie, ale to był powtarzający się wzorzec przez dekady.
@Egzorcysta67 To jest ciekawy przypadek, ale chciałbym zapytać - co konkretnie miał na myśli mówiąc 'coś go bierze na ruchy'? Inicjował nowe rzeczy, czy raczej czuł się fizycznie lepiej, czy jeszcze coś innego? Bo to robi różnicę jeśli chcemy szukać wzorca.
@Arnold59 Inicjował rzeczy - zaczynał projekty, remonty, zmieniał plany. Typ człowieka który przez pół roku mówił 'jak przyjdzie ciepło to coś zrobimy' i jak przychodziło ciepło to dosłownie następnego dnia wbijał gwoździe. Ale ciepło w Polsce przychodzi różnie, więc to nie jest wyjaśnienie meteorologiczne.
Hm, ale wiosna jako czas nowego początku to jest tak głęboko zakorzenione kulturowo i biologicznie, że trudno to oddzielić od astrologii. Słońce w Baranie zbiega się z równonocą wiosenną - i to jest fakt astronomiczny który przez tysiące lat był świętowany. Może dlatego wszyscy to czują, niekoniecznie dlatego że Baran jako znak robi coś specjalnego?
@Ludwiczek No i tu właśnie wróciła moja lampka. Bo Baran to akurat zły przykład do badania wpływu zmiany znakowej, bo pokrywa się z momentem astronomicznym który jest biologicznie i kulturowo naładowany. Żeby sprawdzić teorię Aeona naprawdę trzeba by wziąć jakiś 'neutralny' przełom. Na przykład wejście Słońca w Koziorożca albo Raka - te też się pokrywają z przesileniami, ale przynajmniej Scorpio/Strzelec albo Lew/Panna są bardziej 'ciche' kalendarzowo.
@Gabrysienka50 Oj, to jest bardzo dobra uwaga. A czy w ogóle jest jakiś przełom znakowy który jest kompletnie 'czysty' kulturowo? Zastanawiam się czy na przykład Waga/Skorpion albo właśnie ten Lew/Panna nie ma żadnych świąt, ferii, rytmów szkolnych które by go zabarwiały.
Wrzesień jest z kolei naładowany powrotem do szkoły, do pracy po wakacjach, do rytmu roku - i to akurat pokrywa się z Panną która zaczyna się w sierpniu. Właściwie każdy miesiąc w roku jest jakoś kulturowo naznaczony jak się dobrze przyjrzeć. Nie wiem czy da się wyizolować 'czysty' przełom w tej kulturze.
@Unakitka85 Masz rację i to jest w sumie nierozwiązywalny problem metodologiczny jeśli mówimy o współczesnym człowieku zachodnim. Ale może zamiast szukać czystości pójść w inną stronę - zbierać opisy subiektywne od osób które nie znają dat zmian znakowych i sprawdzać post factum czy się pokrywają? To jest przynajmniej jakieś podejście.
Czy ktoś w ogóle wie czy taki projekt gdzieś istnieje? Nie mówię o naukowym badaniu bo rozumiem że astrologia nie jest domeną nauki akademickiej, ale może jakaś astrolożka zbierała takie opisy systematycznie? Słyszałam że Gauquelin robił coś w tym kierunku, ale to było co innego.
@Sybilka54 Gauquelin badał korelacje między planety a zawodem, nie między tranzytami a odczuciami. Ale znam jedno opracowanie - nie pamiętam tytułu teraz - gdzie jedna z autorek prosiła czytelników o wypełnienie dziennika nastroju bez podawania dat i potem nakładała to na efemerydę. Wyniki były niejednoznaczne ale kilka wzorców się powtórzyło. Tylko to było opublikowane w latach 90. i nie wiem czy ktoś to kontynuował.
Przepraszam ale chciałm się upewnić - efemeryda to jest taki kalendarz planet? Bo chyba rozumiem o czym mówicie ale nie jestem pewna czy dobrze.
@Helenka51 Tak, dokładnie. Efemeryda to tabela pokazująca pozycje planet na każdy dzień roku - wiedzisz gdzie jest Słońce, Księżyc, Merkury i reszta dla dowolnej daty. Astrolog bierze taką tabelę i może sprawdzić co było w niebie w czasie który cię interesuje.
Wracając do tego co Arnold opisał - ta metoda dziennikowa wydaje mi się najbliższa czemuś użytecznemu. I właściwie każdy z nas mógłby to zrobić. Przez miesiąc notować nastrój, energię, impulsy - bez zaglądania do efemerydów - i potem zobaczyć gdzie się pojawiają wzorce. Gabrysieńka, masz rację że to nie rozstrzygnie pytania 'czy', ale przynajmniej jest uczciwsze niż szukanie pasujących anegdot.
To co Aeon proponuje z tym dziennikiem nastroju - szczerze, już próbowałem coś podobnego ale nie byłem konsekwentny. Jakie przedziały czasowe brałaś pod uwagę? Jeden wpis dziennie, czy coś bardziej szczegółowego?
@Kajus98 Myślałam o jednym wpisie wieczornym, żeby uchwycić całą dobę. Trzy krótkie punkty: energia ogólna w skali 1-10, czy coś zaczęłam lub skończyłam tego dnia, i jedno słowo opisujące nastrój. Nic skomplikowanego bo jak jest za dużo pól to po tygodniu człowiek odpuszcza.
Ale żeby to miało sens trzeba by to robić przez co najmniej trzy cykle - czyli trzy miesiące minimum, żeby złapać kilka przejść znakowych. Jedna zmiana to za mało żeby cokolwiek powiedzieć, nie?
@Gabrysienka50 Trzy miesiące to mało nawet, bo Słońce mija dwanaście znaków w roku. Żeby mieć pełny obraz potrzeba roku. Ale rok prowadzenia dziennika to naprawdę duże wyzwanie, większość osób odpada po miesiącu.
Może by zacząć od wybrania jednego konkretnego przejścia i skupić się tylko na nim? Czyli na przykład teraz sprawdzam jak reaguję na wejście Słońca w Strzelca i notuje przez dwa tygodnie przed i dwa po. Łatwiejsze do utrzymania niż cały rok.
@Jarzebinka.ka To dobry pomysł praktycznie, ale metodologicznie ma dziurę - nie wiesz czy to co obserwujesz to reakcja na zmianę znakową czy na coś innego co akurat wtedy się dzieje. Bez punktu odniesienia z innych miesięcy nie masz skali.
Ale trzeba w ogóle zacząć, prawda? Lepiej mieć dane z jednego przejścia niż nic. Kiedy właściwie Słońce wchodzi teraz w Strzelca, bo chciałbym spróbować tego co Jarzebinka opisuje.
@Szeptun Około 22-23 listopada każdego roku. Ale Aeon ma rację że bez kontekstu z innych miesięcy ciężko interpretować - możesz dostać cokolwiek i nie wiedzieć co z tym zrobić.
Właśnie tu jest sedno. Dane bez kontekstu to trochę jak jeden punkt na mapie - wiesz że jesteś gdzieś, ale nie wiesz gdzie. Szeptun, spróbuj, ale zaznaczaj też co się wtedy dzieje w życiu - bo jeśli akurat w tym czasie zmienisz pracę, to ci to zaburzy obraz zupełnie.
Przepraszam że się wtrącę, ale chciałam zapytać - czy to nie jest tak, że jak ktoś zaczyna notować to już samym aktem obserwacji zmienia to co obserwuje? Bo zacznam zwracać uwagę na swój nastrój i nagle nastrój staje się dla mnie ważny. Nie wiem czy to ma nazwę.
@Helenka51 Ma nazwę, to efekt obserwatora albo w naukach społecznych reaktywność pomiaru. Ale ciekawe pytanie w kontekście astrologii - bo część astrologów powiedziałaby że właśnie o to chodzi, że sama świadomość cyklu już jest pracą z nim. Inni powiedzą że to zanieczyszcza dane.
Tu właściwie wychodzimy na dwa kompletnie różne podejścia do całego tematu. Jeśli szukamy dowodu że przemiany znakowe obiektywnie na nas wpływają, to reaktywność jest problemem. Ale jeśli astrologia jest dla nas systemem pracy z sobą, to świadoma obserwacja jest celem samym w sobie. Aeon, do której z tych ról bliżej ci z tym pytaniem które postawiłaś na początku?
@Unakitka85 Uczciwie - do obu naraz i to jest mój problem. Chcę żeby było prawdziwe, a jednocześnie pracuję z astrologią jako systemem samopoznania od lat i nie umiem tego rozdzielić. Może dlatego ten temat mnie nie odpuszcza.
To jest właśnie pytanie które mnie tu przyciągnęło od początku. Mój ojciec nie pracował z żadnym systemem, nie obserwował siebie świadomie, a i tak miał ten rytm. Więc albo coś jest, albo to przypadek, albo biologia. Żadna z tych odpowiedzi mnie nie satysfakcjonuje do końca.
@Egzorcysta67 A co konkretnie cię nie satysfakcjonuje w odpowiedzi biologicznej? Bo ona nie wyklucza astrologii - pytanie jest czy rytmy biologiczne są jakoś zsynchronizowane z ruchem planet, i to jest pytanie do fizyki i biologii, nie tylko do astrologów.
Ale czy ktokolwiek faktycznie badał synchronizację rytmów biologicznych z pozycją Słońca w ekliptyce, a nie tylko z porą roku? Bo to są dwie różne rzeczy - długość dnia zmienia się przez cały rok ale Słońce w Baranie to konkretne dwadzieścia kilka dni. Czy jest jakaś różnica fizyczna między Słońcem w 15 stopniu Barana a w 15 stopniu Byka?
@Piolunka95 Z punktu widzenia fizyki - żadna która by docierała do człowieka na Ziemi. Słońce jest tym samym Słońcem. Ale zodiakalne stopnie wyznaczają moment orbitalny, czyli gdzie jesteśmy w elipsie wokółsłonecznej, i tam już są małe różnice w odległości i prędkości. Czy to ma znaczenie biologiczne - nie wiem, naprawdę nie wiem.
Wracam do tego dziennika bo mam praktyczne pytanie - czy ktoś z was prowadził coś takiego i jest gotowy podzielić się wnioskami? Nie mówię o pełnym badaniu, tylko o osobistym doświadczeniu z takim notowaniem. Bo teoria jest piękna ale chciałabym usłyszeć czy komuś to cokolwiek dało.
@Sybilka54 Prowadziłam przez siedem miesięcy kilka lat temu, ale nieregularnie. Miałam luki po dwa tygodnie i to całkowicie wybiło mi możliwość wyciągania wniosków. Jedno co pamiętam - przejście Słońca w Koziorożca w grudniu zawsze było wyraźne, ale grudzień to grudzień, więc jak Niusia mówiła wcześniej - niemożliwe do oddzielenia od kulturowego kontekstu.