Co tydzień przewija się to pytanie w prywatnych wiadomościach i w grupach na fb. Tekst trafnie nazywa rzecz po imieniu, bo to faktycznie jest najczęstszy techniczny problem przy pracy z horoskopem natalnym. U mnie połowa osób przychodzących po analizę ma zapisane "około południa" albo nic.
U mnie standard to horoskop słoneczny na 12:00 i Whole Sign. W astro.com wystarczy zaznaczyć "12:00 noon" i wybrać system Whole Sign - dostajesz coś, z czym można pracować w warstwie znaków i aspektów. Do podstawowej analizy charakteru zwykle wystarcza.
@Lady Tylko że horoskop słoneczny to nie to samo co horoskop południowy. W słonecznym kładzie się Słońce dokładnie na ascendencie i wszystkie domy liczy od niego. W południowym bierzesz po prostu godzinę 12:00 lokalną i traktujesz jak prawdziwą. Wyniki bywają zupełnie różne, zwłaszcza dla osób urodzonych w okolicach wschodu albo zachodu Słońca.
@Lurisk A który z nich preferujesz w praktyce? Bo czytałam, że Marc Edmund Jones lansował właśnie ten słoneczny.
@Pajeczyna Słoneczny ze Słońcem na 0° pierwszego domu i kolejnymi domami co 30°. Wtedy dom 7 czytasz jako sferę relacji, dom 10 jako karierę, dom 4 jako dom i korzenie - i to działa, tylko trzeba pamiętać, że to nie jest mapa fizycznego nieba, tylko mapa tematów ułożonych od Słońca.
Whole Sign po prostu obchodzi cały ten problem. Wkładasz Słońce w pierwszy dom jako znak, kolejne znaki idą jako kolejne domy i nie zastanawiasz się nad stopniami. Najczystsze podejście przy nieznanej godzinie.
Moim zdaniem żadne te zamienniki nie zastąpią porządnej rektyfikacji. Jeśli komuś naprawdę zależy na pracy z horoskopem przez kolejne lata, lepiej raz zainwestować czas i mieć temat z głowy.
@Taurus A od czego się w ogóle zaczyna rektyfikację, jeśli się nie ma żadnej godziny? Bo rozumiem, że gdy się wie "rano" to się od czegoś odbija, ale od zera?
@Leonora Zbierasz minimum 5-6 zdarzeń z życia z dokładnymi datami - śmierć rodzica, ślub, narodziny dziecka, poważna choroba, przeprowadzka, zmiana pracy. Potem cofasz się tranzytami i progresjami i sprawdzasz, dla jakiej godziny ascendent i MC oraz ich władcy reagują w tych momentach sensownie. Bez konkretnych dat to zgadywanie, a nie rektyfikacja.
@Taurus Rektyfikacja działa, ale tylko wtedy gdy zdarzenia są naprawdę przełomowe i sprawdzalne. Większość ludzi pamięta śmierć ojca z dokładnością do tygodnia, ślub z dokładnością do dnia, a przeprowadzkę jako "chyba wiosną". Z tak luźnymi danymi astrolog prędzej dopasowuje rzeczywistość do swojej hipotezy niż na odwrót.
@Szaman Dokładnie. Widziałam już u jednej osoby trzy różne wyrektyfikowane godziny od trzech różnych astrologów, każdy pewny swojej wersji, każdy znajdował argumenty.
Pragmatycznie - do większości analiz psychologicznych ascendent co do stopnia nie jest aż tak krytyczny. Słońce, Księżyc, planety osobiste i aspekty dają jakieś 70 procent obrazu osobowości. Ludziom się wydaje, że bez ascendentu nie ma sensu nawet zaczynać, a to nieprawda.
@Indaphoros Nie zgadzam się. Ascendent to całe pierwsze spotkanie z człowiekiem, sposób, w jaki się go odbiera. To nie kosmetyka. Bez ascendentu masz Słońce, czyli to, kim ktoś chce być, ale nie masz tego, jak ten ktoś faktycznie się zachowuje, gdy wchodzi do pokoju.
@Lunarna Rozumiem ten argument, ale moja praktyka pokazuje co innego. Klienci rozpoznają się w analizie bez ascendentu w 80 procentach. Wejście do pokoju to jeden poziom, a w głębszej pracy ważniejsze są emocje i wola, czyli Księżyc i Słońce.
@indraphoros Uważam, że osie i domy są bardzo ważne w interpretacji. Coś tam można wypłodzić bez dokładnej godziny, ale brak ascendentu jest niestety istotnym brakiem, kiedy mówimy o opisie osobowości i potencjale człowieka.
A jeśli wiem tylko, że to było "rano" albo "wieczorem"? Sześciogodzinne okno, ale coś.
@Faddi Z "rano" już dużo. Ascendent zawężasz do dwóch, najwyżej trzech znaków. To eliminuje większość kandydatów. Jeśli np. urodziłeś się latem o 6-7 rano w Polsce, twój ascendent jest niemal na pewno w okolicach Lwa albo Panny, bo wtedy mniej więcej wschodzi Słońce. To już konkret.
W mojej rodzinie nikt nie zapisywał godzin urodzenia. Lata 70., wszyscy mają tylko dzień. Mama mówi "chyba było jasno", babcia, że "było ciemno", więc zbiór danych jest skromny.
@Whisper U mnie podobnie. Mama mówi "po obiedzie", co w jej języku oznacza przedział od 13:00 do 17:00. Cztery godziny. Ascendent w tym czasie potrafi przesunąć się o trzy znaki w środku lata.
Można jeszcze próbować w USC. W pełnym, oryginalnym akcie urodzenia godzina bywa zapisana, choć nie zawsze. Zależy od epoki - w latach 80. częściej brakuje, w latach 90. już regularnie jest.
@Klaudia05 Z mojego doświadczenia lata 70. to loteria. Czasem jest, czasem nie. Zwykle wtedy, gdy urzędniczka miała chwilę i przepisała z karty szpitalnej.
@Klaudia05 Drugą drogą jest księga noworodków w szpitalu. Wpisywana jest godzina dla potrzeb dokumentacji medycznej. Trzeba szybko, bo archiwa szpitalne mają swoje okresy przechowywania.
@Sauwak Dokumentacja indywidualna pacjenta - 20 lat od ostatniego wpisu. Księgi noworodków zależą od regulaminu placówki, niektóre niszczą wcześniej. Ja pojechałam po 30 latach po dokumenty matki i były, ale to placówka uniwersytecka, czyli osobny porządek.
A czy ten horoskop "na 12:00 w astro.com" w ogóle nadaje się do czytania, czy to tylko zabawka? Pytam serio, bo nigdy nie wiem, jak go potraktować.
@Kolczasta Do znaków, w których stoją planety - tak. Do aspektów między nimi - tak. Do domów i ascendentu - absolutnie nie, bo to losowe ustawienie. Trzeba pamiętać przy interpretacji, że dom 1, 4, 7 i 10 są przypadkowe i ich nie czytasz.
A tranzyty? Da się je w ogóle obserwować bez prawdziwej godziny, czy bezsensowne?
@Czulu Tranzyty do planet natalnych - tak. Tranzyty do ascendentu i MC - nie, bo nie wiesz, gdzie są. Możesz śledzić Saturna przechodzącego przez aspekt do twojego Słońca, ale nie Saturna wchodzącego w 10. dom.
Z ciekawych metod jest jeszcze Trutina Hermetis. Założenie, że ascendent w momencie narodzin jest tam, gdzie był Księżyc w momencie poczęcia, albo na odwrót - Księżyc przy narodzinach pokrywa się z ascendentem przy poczęciu. Stara hermetyczna sztuczka.
@Seid Trutina to ładna teoria, ale w praktyce wychodzi 50/50. Sprawdzałem na siedmiu znajomych z pewnie znanymi godzinami - u jednej trafiło dokładnie, u trzech z błędem dwóch stopni, u trzech kompletnie nie. Statystycznie nie lepiej niż zgadywanie.
Programowo - jest moduł rektyfikacyjny w Vibhuti, kilka osób z niego korzysta, ale to wciąż wymaga ręcznego wprowadzenia listy zdarzeń. Oprogramowanie nie znajdzie samo godziny.
@Cohen Solar Fire ma porządny moduł rektyfikacyjny, Janus też, w Morinusie też coś jest. Tylko żaden algorytm nie zrobi za człowieka pracy interpretacyjnej. Zwęża zakres, decyzję podejmujesz sam.
Z pytań praktycznych - jeśli nie znam ascendentu, to czy w ogóle mogę pracować z własnymi progresjami? Czy to też odpada?
@Zorka Progresja słoneczna na poziomie znaków - tak. Sekundarne progresje planet po znakach - tak. Progresja Księżyca przez domy - nie, bo nie wiesz, gdzie te domy są. Progresja ascendentu i MC - odpada w całości.
@Hellan Można też tropić zmianę znaku przez progresywne Słońce. To zdarza się raz na 30 lat i daje zwykle wyraźne przestawienie życiowych priorytetów. Tu czas urodzenia nie ma większego znaczenia.
Skoro już wracamy do Księżyca - o ile średnio przesuwa się w dobie? Bo różne dane się spotyka.
@Lubon Średnio około 13 stopni, ale waha się od 11 do 15, w zależności od miejsca w cyklu. Bliżej perygeum porusza się szybciej, bliżej apogeum wolniej. Istotne, bo w skrajnych dniach Księżyc faktycznie może być na granicy dwóch znaków i przy nieznanej godzinie masz dwie kandydatury.
@Simma Czyli sporo osób przy nieznanej godzinie ma de facto dwa możliwe znaki Księżyca. To jest źródło największej części zamieszania.
@Betalia U mnie dokładnie tak, urodziłam się w dzień, w którym Księżyc wchodził z Raka w Lwa. Czuję się w obu opisach częściowo. Jak to w ogóle rozstrzygnąć?
@Gabka Behawioralnie - czytasz oba opisy nie pod kątem tego, jaka chciałabyś być, tylko jak reagujesz pod presją, w stresie, w nagłej sytuacji emocjonalnej. Księżyc to reakcja automatyczna, nie postawa. Ksieżyc w Raku wycofuje się i karmi sam siebie, Księżyc we Lwie robi awanturę albo dąsa się publicznie. To różne języki.
@Lady Z całym szacunkiem, to zaproszenie do efektu Barnuma. Każdy opis ogólny pasuje w jakimś stopniu do każdego. "Jak się zachowujesz pod presją" - na to pytanie człowiek odpowie sobie tak, żeby pasowało do hipotezy, którą już ma w głowie.
@Taurus Nie zgadzam się. Jeśli ktoś naprawdę zna siebie i swoje reakcje, to różnica między wycofaniem się w skorupę a teatralną awanturą jest widoczna. To nie są ogólniki. Ogólnikiem byłoby "jesteś emocjonalna", a "wycofujesz się czy wybuchasz" to dwa rozróżnialne wzorce.
@Gabka Można też porównać z Księżycem matki. Często Księżyc dziecka jest w jakimś klasycznym aspekcie do Słońca albo Księżyca matki - opozycja, koniunkcja, kwadratura. Jeśli emocjonalna więź była typu opiekuńczego, a matka ma Słońce w Raku, to dziecko z Księżycem w Raku jest bardzo prawdopodobne.
Można pójść trochę pośrodku - przyjrzeć się, jak reagujesz, gdy ktoś narusza twoje granice. Czy zamykasz się i karmisz urazą wewnątrz, czy odpowiadasz od razu. To dwie różne sygnatury Księżyca i dają się rozpoznać. Plus warto popatrzeć na to, jakie sytuacje cię uspokajają - kuchnia i dom czy uwaga i podziw.
@Lurisk Sensowne podejście. Pytania o konkretne, opisywalne sytuacje filtrują samooszustwo lepiej niż pytania o ogólne cechy.
Trochę z innej beczki - czy w ogóle warto się męczyć z horoskopem bez godziny? Bo czasami mam wrażenie, że to tylko frustracja.
@Whisper Zależy do czego. Do autorefleksji psychologicznej, do rozumienia długich cykli planetarnych nad sobą, do pracy z tranzytami planet powolnych - jak najbardziej. Do astrologii horarnej, elekcyjnej, prognozy zdarzeń losowych w czasie - lepiej nawet nie próbować.
Dodam jeszcze - prognoza zdarzeń w konkretnym czasie wymaga ascendentu i MC, bo to przez nie idą tranzytowe wyzwalacze. Bez tego można powiedzieć "rok przyniesie zmiany w pracy", ale nie kiedy dokładnie.