Chcę poruszyc temat który rzadko się przewija w dyskusjach o horoskopach a moim zdaneim jest jednym z ważniejszych punktów w analizie natywusa - Pars Avernum czyli część zła i ciemności. Oblicza się ja podobnie jak Fortune, ale z odwróconą logiką: to punkt, ktory wskazuje obszary, gdzie ciemność i destrukcja maja w naszym życiu swobodne wejscie. Interesuje mnie konkretnie to, jak Pars Avernum dziala u znakow ognistych - Barana, Lwa i Strzelca. Mam wrażenie, że u ognia ta część działa inaczej niż u pozostalych zywiolow - bardziej wybuchowo, gwałtowniej, ale tez z możliwością szybszej transformacji. Czy ktos ma Pars Avernum w znaku ognistym albo w domach, które są zwiazane z ogniem? Jak to u was wygląda w praktyce? 🙂
Pars Avernum to rzadko omawiana partis, dobrze że ktoś ją porusza. Powiem tyle na razie: obliczenie tej części różni sie zależnie od tego, czy używasz systemu Placidusa czy całych domów, i wyniki potrafią sie przesunac nawet o kilka stopni. Zanim zaczniemy rozmawiać o doświadczeniach, chcę zapytać - jak obliczałaś swoją Pars Avernum? Bo widzę, ze różne źródła podają różne wzory.
@Astralna używam wzoru: Ascendent + Saturn - Słońce dla dziennych urodzin, i odwróconego dla nocnych. pracuje na Placidusie, bo od lat mi daje najbardziej zgodne wyniki z rzeczywistością. Ale rozumiem, że to moze być punkt sporny. Ty jak liczysz?
@Astralna to ważne pytanie, bo widziałem opracowania, gdzie Pars Avernum jest liczona zupełnie inaczej - niektórzy autorzy w ogole włączają do wzoru Marsa zamiast Saturna. Różnica jest spora bo Saturn i Mars to zupełnie inne energie. saturn mowi o ograniczeniu i karmo-strukturze, Mars o agresji i impulsie. Które źródło traktujesz jako wiarygodne przy tym obliczeniu? :/
@Gerwazy64 znam obie wersje wzoru. Wersja z Marsem pojawia się głównie w hellenistycznych opracowaniach i jest mniej popularna we współczesnej astrologii zachodniej. Stoję przy wersji saturniańskiej, bo Saturn jako władca ograniczeń i karmicznych długów semantycznie bardziej pasuje do idei "avernum" - dosłownie: miejsca nizej, przepasci. Mars jest energią impulsywną ale nie koniecznie ciemnoscia w tym rozumieniu. 😉
@Astralna to rozumiem, ale mam wątpliwość. Jeśli avernum to przepaść, ciemność to przecież Mars jako planeta nocna w systemie sekt ma bardzo wiele wspólnego z destrukcją i ciemnością wlasnie u znakow nocnych. U Barana nocnego na przykład Mars moze działać bardziej destrukcyjnie niz Saturn. Czy bierzesz pod uwage system sekt przy interpretacji tej partis? 😀
Jestem Lwem, mam Pars Avernum w 12. domu w znaku Byka. I powiem szczerze - długo nie rozumiałam co mi tak ciąży w sprawach materialnych i w kwestii własnej wartości. Czytałam to przez Wenus i Byka, ale dopiero gdy zobaczyłam tę partis w 12., cos mi sie złożyło. Ten dom to więzienie, samounicestwienie, ukryte wrogosci. Połączone z żywiołem ziemi u ogniowego znaku daje dziwny efekt - jakbyś miała wewnetrzny ogień ale coś go gasi od środka, zanim się w ogóle rozgorzeje. 🙁
Przepraszam, że od razu z pytaniem, ale czy Pars Avernum to jest coś, co zawsze dziala negatywnie? Czytałam, że partie arabskie ogólnie pokazują obszary wzmocnienia, więc trochę mi się miesza. Czy ta część to wyłącznie te złe rzeczy, czy moze też mieć jakieś pozytywne oblicze? 🙂
@Soniaa to dobre pytanie i nie ma na nie prostej odpowiedzi. Partie arabskie jako klasa punktów nie są z natury negatywne ani poztywne - pokazują obszary naładowane konkretną energią. Pars Avernum jednak jest specyficzna, bo jej symbolika w klasycznych źródłach jest wyraznie związana z ciemnością, próbą i karmicznym obciążeniem. Ale u znakow ognistych widzę cos innego - tam, gdzie są planety ognia lub silny Ascendent ognisty, ta partis moze dzialac jak rodzaj kryzysu inicjacyjnego a nie statycznego przekleństwa.
To co piszesz o inicjacji mnie zatrzymało. Pracuję z tarota i często widze ten wzorzec przy układach ze Słońcem czy Marsem - karta Wieży albo Sąd Ostateczny pojawiają się u osób ognistych w momentach, kiedy coś w nich musi się rozpaść, żeby mogło wstać od nowa. Czy Pars Avernum przy silnych ognistych aspektach mogłaby działać podobnie - jak wyzwalacz właśnie tego rodzaju przełomów?
Dodam do tej dyskusji o wzozre cos z wlasnego doświadczenia. Liczyłam swoją Pars Avernum obiema metodami i wyszly mi dwa różne domy - 12. i 8. Interpretowalam obie wersje przez kilka lat i muszę powiedzieć, że wersja saturnianska, 12. dom, była dla mnie bliższa temu, co realnie przeżywałam. Ósmy dom też ma swoje mroczne oblicze, ale to nie były te tematy.
Ech, jestem Strzelcem i mam Pars Avernum w 1. domu, w Strzelcu. I teraz powiem wam że to jeden z najtrudniejszych układów, bo ciemnosc jest dosłownie w ciele w wyglądzie, w pierwszym wrażeniu. Ludzie mnie czasem postrzegają jako kogoś agresywnego albo nieprzewidywalnego, zanim w ogole otworzę usta. Ale z drugiej strony - mam wrażenie, że ta pozycja daje mi jakąś odporność na to, co innym rozkłada życie. Jakby oswajanie ciemności od dziecka.
@Bronek zaczekaj chwilę, bo to co opisujesz - ciemność w 1. domu jako odporność - to jest interpretacja, którą znam ale chcę zapytac: czy ta odporność to efekt przepracowania tej energii, czy raczej pewnego rodzaju znieczulenie? Bo widzę różnicę między kimś, kto świadomie pracuje z tą partis, a kimś, kto po prostu przestał reagować na własne rany.
szczere pytanie. Myślałem o tym. Chyba przez długi czas to było znieczulenie, dopiero niedawno zacząłem to rozróżniać. Ale dokładnie ta granica - znieczulenie kontra przepracowanie - to jest sedno tej partis, nie?
Słuchając tej rozmowy mam pytanie do wszystkich ognistych tutaj. czy Pars Avernum aktywuje się u was szczególnie mocno w momentach tranzytów Saturna? U mnie w pracy magicznej widzę, że punkty karmiczne i ciemne w natalnym są jakby uśpione, dopóki nie dotknie ich tranzyt planety, która jest w obliczeniu. Saturn do Saturna w tym przypadku albo tranzyt Marsa jeśli używamy wersji marsowej.
@Lilijka92 mam klientkę, Baran, i jej Pars Avernum jest dokładnie na stopniu, gdzie Saturn robił tranzyt przez jej 5. dom trzy lata temu. I tamten rok był dla niej rokiem totalnego krachu w relacjach z dziecmi i we własnej kreatywności - dwa tematy 5. domu. Zbieżność może byc przypadkowa, ale w kartach tez to widziałam w tamtym czasie u niej. Nie odważę się powiedzieć, że to dowód, ale powtarzalność takich zbieznosci jest trudna do zignorowania.
Prowadzę notatki z takich zbieżności od kilku lat i muszę powiedzieć, że mam podobne obserwacje co Herga, ale nie zawsze Saturn. U siebie - jestem Lwem - zauważyłam, że Pars Avernum ożywa przy tranzytach Plutona. Saturn daje mi raczej spowolnienie i ciężar, ale Pluton to jest cos w rodzaju wyciągania na wierzch tego, co miało zostać zakopane.
ja jestem baran i moja pars avernum jest w 9 domu w strzelcu - i cale zycie mialam problem z religią, z nauka, z wyjazadmi za granice. buło kilka sytuacji kiedy te wyjazdy kończyły sie jakimś totalnym katastrofą. pytanie czy to mozna jakoś zneutralizować magicznie albo astrlogicznie?
@Magnolka_K neutralizacja to troche nie ten kierunek, jak ja to rozumiem. pars Avernum nie jest klątwą do zdjecia. to raczej obszar, gdzie musisz wchodzić świadomie i z ochroną. Ale interesuje mnie twój przypadek - 9. dom w Strzelcu to barzdo specyficzne miejsce dla tej partis u Barana. czy te katastrofy na wyjazdach miały jakiś powtarzajacy się schemat, czy były za każdym razem o czyms innym?
Przepraszam że wchodzę w środku, ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem - Pars Avernum to jest punkt w natywusie, nie planeta, tak? Nie ma jej fizycznie na niebie, to jest obliczony punkt jak Fortuna? Pytam bo trochę inaczej podchodzę do takich punktów niż do planet.
@Nikodema_F tak to jest punkt matematyczny nie ciało niebieskie. Partie arabskie sa obliczane na podstawie pozycji planet i Ascendentu, wiec są specyficzne dla miejsca i czasu urodzenia. Nie ma jednej Pars Avernum na niebie - każdy ma swoja, w innym miejscu. To zresztą jeden z powodów, dla ktorych interpretacja tych partis wymaga dokładnego czasu urodzenia, błąd kilku minut może zmienić dom.
@Astralna rozumiem, że to punkt matematyczny, ale mam pytanie może trochę z boku - skoro każdy ma swoją Pars Avernum w innym miejscu, to czy można w ogóle porównywać doświadczenia między ludźmi? Bo czytam, że Bronek ma w 1. domu, Obsydianka w 12., Magnolka w 9. - i każde opisuje coś innego. Czy w ogóle jest jakiś wspólny mianownik tej energii, czy to zawsze jest coś całkowicie indywidualnego? 🙁
To jest właśnie sedno tej partis - wspólny mianownik istnieje, ale nie jest na poziomie domu ani znaku. Jest na poziomie jakości tej ciemności. Wszyscy opisuja coś, co ich przerasta, co przychodzi z zewnątrz i uderza w miejsce, ktorego nie widzą. dom i znak mówią tylko gdzie i jak. a co do porównywania - wlasnie dlatego takie wątki mają sens. Nie szukamy identycznych historii, szukamy wzorca.
ale czy ten wzorzec o ktorym mówisz, nie jest po prostu ogólną definicją każdej ciemnej partis? Bo czym Pars Avernum różni sie w praktyce od Pars Daemonis czy innych punktów tego rodzaju? pytam serio, bo znam kilka opracowań, gdzie te punkty są traktowane prawie wymiennie, a różnice sa kosmetyczne.
@Gerwazy64 różnią się źródłem energii i obszarem. Pars Daemonis klasycznie wiąże się z wewnętrznym demonem, z tym co pochodzi z samego natywusa. Avernum to cos, co przychodzi jakby z zewnatrz z głębszego porządku - stąd skojarzenie z przepaścią jako miejscem, nie stanem. To rozróżnienie jest subtelne ale dla interpretacji kluczowe.
To co mówi Astralna zgadza mi się z doświadczeniem. Moje problemy z 12. domem nigdy nie wygladaly jak coś, co wychodzi ze mnie - raczej jak coś, na co wchodzę. Jakbym nie wiedziała, że podłoga tu jest cienka, i nagle sie przebijam. Czy ktoś jeszcze mial to poczucie, że Avernum to jest zasadzka, a nie cecha charakteru?
@Obsydianka tak, tylko że u mnie z 1. domem ta zasadzka jest w kazdym lustrze. nie mogę wyjść z zasiegu własnego ciała. Ale to co piszesz o podłodze - to jest dobry obraz. Tylko ze ja bym powiedział, że w 1. domu nie ma podłogi w ogóle od początku. Nie wchodzisz, ty tam jesteś.
@Bronek to mnie zatrzymuje. mówisz, że nie ma podlogi od początku - czyli nikt nie powiedzial ci w dzieciństwie że coś jest nie tak, czy raczej czułeś to sam, zanim w ogole miałeś język na to? Pytam, bo w pracy z klientami widzę że Avernum w 1. domu często nie ma żadnego sygnału ostrzegawczego - ani rodzina, ani ciało nie mówi stop.
@Lilijka92 dokładnie to drugie. Żadnego języka, żadnego sygnalu. Pamiętam, że przez lata myslalem, że tak po prostu wyglada życie. Że wszyscy tak mają. I dopiero kiedy zacząłem porównywać, zobaczyłem, ze nie.
To co opisuje Bronek jest bardzo spójne z tym, co widzę w tarota przy Avernum w domach personalnych. najczęściej pojawia się Głupiec albo Wieża - i Głupiec nie jest tam pozytywny, jest dosłownie o kroku od przepaści i nie patrzy pod nogi. To nie jest niewinność, to jest brak mapy. Czy ktoś z was miał w czytaniach coś podobnego w momencie aktywacji tego punktu?
@Herga miałam. Przy tranzycie Plutona przez moją Avernum w układzie z Lwem dostałam w czytaniu właśnie Wieżę i Księżyc razem. Robiłam sobie czytanie sama, co zwykle unikam właśnie dla takich momentów - i pamiętam, że zatrzymałam się na tej parze i pomyślałam, ze to nie jest metafora. I nie była.
@Wincentyna_01 możesz powiedzieć co konkretnie sie wtedy wydarzyło? Nie musisz oczywiście ale pytam bo sama jestem Lwem i troche sie teraz boje sprawdzić gdzie mam tę partis.
Zatrzymałabym się chwile przy tym strachu, który pojawia sie u Soniaa. to jest ważny sygnał. Pars Avernum nie jest wyrokiem i nie ma sensu jej unikać w natywusie - wlasnie dlatego, że nieznana bije mocniej niż rozpoznana. Strach przed sprawdzeniem to też jest jej działanie.
zgadzam sie z Tatarak w tym co mówi o strachu. ja miałam przez lata tą partis jak coś czego nie chciałam widzieć, i właśnie te lata były najgorsze. jak w końcu to obliczylam i zobaczylam gdzie jest, to przynajmniej wiedziałam z jakiej strony uważać. nie zniknęło, ale przynajmniej nie byłam w cemnoci zupełnej
@Magnolka_K a jak obliczałaś? Korzystałaś z jakiegoś programu czy ręcznie? Pytam bo wcześniej była dyskusja o różnych wzorach i teraz sama nie wiem, której wersji ufać. 🙂
@Nikodema_F to jest właśnie problem z tymi programami - kazdy moze mieć inny wzór wkompilowany i często nie ma żadnej adnotacji, która wersja jest użyta. Najlepiej znać wzor i liczyć recznie albo przynajmniej sprawdzić w dwóch różnych narzędziach. Jeśli wychodzi to samo miejsce możesz przyjac z większym zaufaniem :/
Dodam tylko, że przy ręcznym liczeniu warto zweryfikować, czy program używa stopni ekliptycznych czy pozycji w kole zodiaku - różnica moze wynosic nawet kilka stopni przy niektórych planetach co przekłada się na dom. Szczególnie przy granicach domow to nie jest błahostka. 😀
Wracam do wątku o tranzytach, bo nie chcę żebyśmy go zgubili. Herga i Wincentyna mówiły o Saturnie i Plutonie - a co z tranzytami samego Marsa przez Pars Avernum? W materialach hellenistycznych Mars jest wymieniony jako aktywator punktów ciemnych szczegolnie u znaków ognistych. Czy ktoś obserwowal swój natywus pod tym kątem?
@Lilijka92 Mars przez Avernum to jest zwykle krótki, ale intensywny impuls, nie takie długie rozmontowywanie jak Saturn czy Pluton. U moich klientek ognistych widziałam, że Mars aktywuje ją jak zapłon - coś nagle wybucha, krótko, gwałtownie. I albo to kogoś budzi, albo zostawia ślad i idzie dalej.
@Herga ta metafora zapłonu jest trafna ale chciałbym doprecyzować - bo Mars przez Avernum działa inaczej w zaleznosci od tego czy jest on władcą jakiegoś istotnego domu w natywusie. Jeśli Mars rządzi 8. albo 12. domem i tranzytuje Avernum, to ten impuls moze miec zupełnie inny ciężar niż przy Marsie jako władcy 3. Czy uwzgledniasz to w czytaniach? 😛
@Wizjoner79 tak, oczywiście - rulership Marsa zmienia jakość tranzytu. Ale mam pytanie do ciebie: czy widziałeś przypadki, gdzie Mars jako władca domu życiodajnego, powiedzmy 5. albo 1., tranzytując Avernum, dawał coś pozytywnego? Czy zawsze jest to ostra aktywacja?
Tak, widzialem kilka takich przypadków i to jest ciekawe pytanie, Herga. mars jako władca 1. domu tranzytujac Avernum dał u jedej osoby z którą pracowalem, bardzo gwaltowne przebudzenie - ale nie destrukcyjne. Raczej takie, ze cos co bylo zamkniete nagle stanęło w drzwiach i powiedziało "tu jestem". Nie moge powiedzieć że to było latwe, ale nie było to rozmontowanie. Pytanie czy to był wyjątek czy regula. 😀
@Wizjoner79 "stanęło w drzwiach i powiedziało tu jestem" - to jest bardzo precyzyjny opis. I właśnie chodzi mi o to, czy przy domach personalnych Avernum ma jakiś inny próg tolerancji niż przy domach karmicznych. Bo w moich obserwacjach z tarotem 1. dom reaguje jakby szybciej, bardziej na powierzchni. Przy 12. to jest dłuższe, bardziej ukryte. Czy ty też to widzisz?
Wchodzę w ten watek, bo to co opisuje Wizjoner79 jest bardzo bliskie mojemu doswiadczeniu, z tym że u mnie to nie był tranzyt Marsa, tylko Saturna. I wlasnie to "staniecie w drzwiach" - u mnie było dosłownie tak, że nagle wszystko, co ukrywałam przed soba przez lata, zaczelo się pojawiac jako sny. Bardzo konkretne, bardzo ciemne. Ktoś jeszcze miał Saturna aktywującego Avernum przez sny?
@Obsydianka tak, mam to zanotowane u siebie. Saturn przez Avernum plus aktywacja nocna to u mnie był cały okres, może trzy-cztery miesiące, kiedy sny miały inną strukture niż normalnie. Nie były chaotyczne - były jakby logiczne, narracyjne. I zawsze kończyły się w tym samym miejscu, jakimś progiem albo krawędzią. Nigdy nie przechodziłam przez ten próg we śnie. Zastanawiałam się potem, czy to nie jest właśnie symbol samej Avernum
Przepraszam, że wchodzę z takim podstawowym pytaniem, ale jak w ogóle oblicza sie tę partis? Czytam ten wątek od początku i rozumiem mniej więcej o czym mówicie, ale nie wiem jak to znaleźć w swoim natywusie. Czy jest jakiś prosty wzór dla znaków ognistych?
@Lipowa64 Ojej, wzor podstawowy to: Ascendent plus Saturn minus Słońce - dla dziennych urodzin. Dla nocnych jest odwracany czyli Ascendent plus Słońce minus Saturn. problem w tym że nie wszyscy astrolodzy sie z tym zgadzają i niektore opracownaia podają inne układy. Dlatego wczesniej wspominałem o weryfikacji w dwoch źródłach. ale jeśli chcesz zacząć, to ten wzor jest najszerzej stosowany.
@Gerwazy64 a dzienny i nocny to znaczy urodzony przed południem czy po? Pytam serio bo nie chce liczyc źle.
@Soniaa nie, to nie jest poludnie zegarowe. Dzienne urodziny to takie, gdzie Słońce bylo nad horyzontem - czyli między Ascendentem a Descendentem, w domach od 7. do 12. Nocne to Slonce pod horyzontem, w domach od 1. do 6. Jeśli nie jestes pewna sprawdź w programie gdzie jest Słońce w twoim natywusie zanim zaczniesz liczyć.
Dobra, sprawdzilam. Mam Słońce w 3. domu, więc nocne urodziny. I policzyłam - wyszło mi, że Avernum jest gdzieś na granicy 8. i 9. domu w Strzelcu. To dobrze czy źle? Trochę się boję tej granicy domów. 🙂
Granica domów to nie jest wyrok, tylko obszar, w którym dwie energie nakładają się na siebie. Dla Avernum w Strzelcu przy 8./9. - to jest dosc charakterystyczny układ dla ognistych. Strzelec wnosi w ciemność pewien rodzaj rozmachu, jakby nie widział ściany przed sobą i szedl z pełną prędkością. czy czujesz, że twoje kryzysy mają taki charakter? nagłe, szybkie bez ostrzeżenia?
No właśnie tak. Zawsze z zaskoczenia. Nigdy nie wiem kiedy coś uderza i potem leżę i myślę "jak ja tego nie widziałam". To jest właśnie to?
To co opisuje Soniaa z tym "jak ja tego nie widziałam" - to jest klasyczny wzorzec Avernum w znakach ognistych w ogóle. nie tylko Strzelec. Lew ma to samo tylko bardziej przez poczucie własnej wartosci Baran przez działanie. ale ślepota jest ta sama. ogień nie cofnie kroku żeby sprawdzić, co jest pod nim
@Bronek ale czy to jest naprawdę ślepota znaku, czy raczej ślepota samego punktu? Bo mam klientki z Avernum w znakach ziemskich i one też mają tę samą ślepotę, tylko w innym obszarze. Cieszę się, że wracamy do ognistych, bo taki jest temat, ale zastanawiam sie, czy ta ślepota jest cechą Avernum jako takiej, nie znaku.
@Lilijka92 dobra, masz rację, ze nie powinienem tego przypisywać wyłącznie ognistym. Ale mam wrazenie, że u ognistych ta ślepota działa szybciej i mocniej uderza, bo tam jest mniej naturalnej ostrożności. Ziemski natywus z Avernum może przez lata chodzić po krawedzi ostrożnie. Ognisty wbiegnie na nią.