to jest ważne co Honoratka mówi, że wesoło! bo jeśli zwierzę coś widzi albo czuje a jest spokojne i radosne to zupełnie inaczej to wygląda niż kiedy reaguje strachem. psy reagują strachem na zagrożenia, a radością na kogoś bliskiego. to chyba coś mówi o tym co czują?
albo pies jest po prostu ekscytowany zapachem resztek w korytarzu albo dźwiękiem za ścianą. psy machają ogonem na dużo różnych rzeczy, nie tylko na duchy bliskich. nie mówię że to złośliwie, naprawdę
ale jak to odróżnić? serio, jak odróżnić 'machi ogonem bo zapach' od 'macha ogonem bo czuje kogos bliskiego'. jest jakis sposób to sprawdzic czy zawsze to zostanie nierozstrzygnięte
@Elara moim zdaniem właśnie o to chodzi i tego się nigdy nie da jednoznacznie rozstrzygnąć i obie strony w sumie to wiedzą. ale mam pytanie do Jalowcowej - kot kiedy siedzi przy tej ścianie to jest spokojny czy napięty? bo to może coś mówić
@Ninka_S spokojny. to jest właśnie dziwne. on tam sobie siada i wygląda… nie wiem jak to opisać, jakby mu tam było dobrze? nie jest najeżony, nie miauczy, po prostu siedzi i patrzy. czasem mruży oczy. to nie wygląda na niepokój
mruży oczy to u kotów znak komfortu i zaufania. oni tak robią kiedy są przy kimś kogo lubią i czują się bezpieczni. to nie jest neutralna obserwacja, to jest zachowanie ukierunkowane na kogoś przyjaznego
to co Szeptacz napisał o mruźeniu oczu mnie zatrzymało. bo ja nie wiedziałam że to ma takie znaczenie u kotów. myślałam że po prostu śpią na wpół. więc Jalowcowa, twój kot dosłownie patrzy na to miejsce z… sympatią? to jest bardzo dziwne jeśli tam nie ma nic
no właśnie to jest trudne do opisania. on nie wygląda jak kot który się boi albo jest zdezorientowany. wygląda jak kot który po prostu siedzi przy kimś bliskim. i to jest właśnie to co mnie tak… nie wiem, rozkłada. bo się nie spodziewałam tego zachowania
dobra, mruźenie oczu to faktycznie behawioralne oznaczenie komfortu u kotów, to nie jest ezoteryka tylko etologia. ale to nie znaczy że kot widzi ducha, znaczy że czuje się przy czymś dobrze. to coś może być zapach, temperatura miejsca, cokolwiek. Jalowcowa czy to miejsce przy którym siedzi jest np. przy kaloryferze albo w ciepłym kącie?
@Zina sprawdziłam teraz w głowie. nie, to nie jest przy kaloryferze. to środek pokoju, przy fotelu. nie ma tam żadnego źródła ciepła. to był fotel mamy
fotel. no to już mamy wyjaśnienie chyba? zapach wsiąka w tapicerkę i zostaje latami. dosłownie latami. koty mają nos wielokrotnie czulszy od naszego, mogą czuć coś czego my dawno nie wyczuwamy. to by tłumaczyło też ten opóźniony start który Jalowcowa opisywała, może po prostu potrzebował czasu żeby zacząć reagować inaczej na znane mu miejsce
@Bogus77 ale Zina sama powiedziała wcześniej że zapach maleje a nie rośnie z czasem. to nie pasuje do hipotezy z opóźnionym startem. jak zapach miałby wyjaśniać zachowanie które pojawia się dwa tygodnie później a nie w pierwszym dniu?
no racja, przyłapałeś mnie. hm. może kot był po prostu w szoku, zwierzęta też przeżywają żałobę, może przez pierwsze dni unikał fotela bo właśnie tam brakowało mu zapachu połączonego z osobą? a potem zaczął do niego wracać. nie wiem, to spekulacja
to jest ciekawe co Bogus mówi o żałobie u zwierząt bo to jest udokumentowane. psy i koty potrafią popadać w depresję po stracie właściciela. ale ta depresja zwykle objawia się apatią, szukaniem, wyciem, nie spokojnym siadaniem i mruźeniem oczu przy fotelu. więc to chyba nie jest typowa żałoba
a mozna w ogole sprawdzic czy inne koty albo psy reaguja na ten fotel jak sie komus pojawi? tzn czy to jest specyficzne dla tego konkretnego zwierzecia czy tez obcy kotl tez by tam siadal i mrozyl oczy? to by cos powiedzalo
to jest dobre pytanie Elara. bo jeśli fotel reaguje tylko ze swoim kotem, to jest coś osobistego w tej relacji. jeśli obcy kot też by tam siedział i zachowywał się podobnie, to raczej zapach albo coś fizycznego w miejscu. Jalowcowa czy ktoś z gości przychodził z psem albo kotem, cokolwiek?
nie, nikt nie przychodził z żadnym zwierzęciem. sama myślałam żeby poprosić sąsiadkę żeby przyniosła swojego kota zobaczyć jak zareaguje, ale jakoś nie chciałam robić z tego eksperymentu. to mieszkanie mamy, jest w nim coś czego nie chcę traktować jako laboratorium
rozumiem ten opór, to naturalna reakcja. chciałem natomiast nawiązać do wątku który wcześniej Elara trochę urwała: pytania o to jak w ogóle można by cokolwiek zweryfikować w takich sytuacjach. Pandora miała rację metodologicznie, ale jest jeden aspekt który zazwyczaj pomijamy w tej dyskusji. obserwacje kumulatywne z wielu niezależnych przypadków mogą budować coś w rodzaju miękkiego dowodu. nie dowodu naukowego, ale wzorca wartego uwagi
@Radzimir51 zgadzam się że wzorce mają wartość, ale tylko jeśli są zbierane systematycznie. na forum zbieramy anegdoty od osób które mają motywację żeby to interpretować w konkretny sposób. selekcja próby jest tu bardzo silna. nikt nie pisze że jego kot po śmierci właściciela siedział normalnie i tyle
ale Pandora, czy to nie znaczy że po prostu brakuje nam danych z jednej strony, a nie że dane które są są złe? może po prostu osoby u których nic się nie dzieje nie mają powodu żeby szukać takich forów. to nie znaczy że relacje które tu są to fałszywe obserwacje
Gaudenty celnie to ujął. brak relacji o 'nic się nie stało' nie falsyfikuje relacji o 'coś się stało'. to jest problem z bazą danych, nie z samymi obserwacjami. choć Pandora ma rację że to utrudnia wyciąganie wniosków
hej, chcę wrócić do czegoś praktycznego bo ta dyskusja robi się bardzo filozoficzna. Jalowcowa, co ty sama teraz czujesz kiedy tam jesteś i widzisz tego kota? bo to chyba jest ważne, nie tylko co obserwujesz ale jak ty to odczuwasz
szczerze? czuję się… spokojniej. to brzmi dziwnie, bo to przecież żałoba i powinno być mi smutno. i jest smutno, oczywiście. ale kiedy widzę kota jak tak siedzi, jest we mnie coś co myśli, chciałabym żeby to było prawdziwe. że mama po prostu przyszła zobaczyć jak u nas
to co napisałaś jest bardzo poruszające. i wydaje mi się że nawet jeśli by się kiedyś okazało że to tylko zapach albo przyzwyczajenie kota, to poczucie spokoju jest prawdziwe. może to jest właśnie to czego potrzebujesz teraz, żeby ten ból był trochę mniejszy
Novella ma tu rację w jednym sensie, ale chcę dodać że to zdanie można też odwrócić. poczucie spokoju może wynikać stąd że naprawdę coś jest obecne, i że kot to rejestruje. nie musimy od razu zakładać że to tylko psychologia. są dwie możliwości i żadna nie jest wykluczona przez to co wiemy
w numerologii jest pojęcie liczby powrotu duszy, i te dwa tygodnie o których Jalowcowa mówiła… to akurat odpowiada pewnemu cyklowi energetycznemu który pojawia się w kilku tradycjach. nie mówię że to dowód, ale ten czas nie jest przypadkowy jeśli popatrzeć szerzej. może warto sprawdzić datę urodzenia mamy i datę odejścia pod kątem tego
dobra, ten wątek z numerologią od Ludwiczka to jednak za daleko idzie. dwa tygodnie to dwa tygodnie, każdy cykl można dopasować do dowolnej liczby jak się chce. Jalowcowa wróćmy do konkretów: mówisz że kot siada przy fotelu i mruży oczy. czy on tam też śpi? czy tylko siada na chwilę i odchodzi?
@Zina nie, nie śpi tam. siada na może kwadrans, góra pół godziny, potem wstaje i idzie do swojego miejsca. i zawsze w tych samych godzinach, to mnie uderzyło. wieczorami, koło tej pory kiedy mama oglądała telewizję
ta regularność godzinowa to jest naprawdę coś. koty są rytmiczne, to fakt, ale rytm zazwyczaj jest związany z jedzeniem albo ze snem właściciela. a tu się synchronizuje z harmonogramem ZMARŁEJ osoby. to trudno wytłumaczyć samym przyzwyczajeniem
no ale czekajcie, harmonogram kota był wcześniej zsynchronizowany z harmonogramem mamy kiedy ona żyła. koty się uczą kiedy domownicy są aktywni. ta pamięć mogła zostać. to nie jest dowód na obecność, to jest dowód na to że koty mają dobry zegar biologiczny
@Bogus77 ok ale skąd kot wie że to ta pora a nie inna? przez ile tygodni to utrzymuje? bo jeśli to pamięć rytmu, powinna stopniowo zanikać bez wzmocnienia. Jalowcowa ile to już trwa?
@Ninka_S mamy jest nie ma od prawie trzech miesięcy. i tak, to nadal trwa. może trochę rzadziej niż na początku, ale nadal. wcześniej było codziennie, teraz może co drugi dzień. nie wiem czy to jest zanikanie czy po prostu zmienność
trzy miesiące to długo jak na samo przyzwyczajenie bez wzmocnienia, przyznam. zazwyczaj niepotwierdzane zachowania wygasają szybciej. ale to nadal może być kilka innych rzeczy: temperatura, przeciąg, coś co my nie rejestrujemy w tym miejscu o tej porze. mam pytanie, czy okno jest blisko fotela?
a w sumie to o co chodzi z tym oknem? nie rozumiem, pytasz o światło czy o cos innego?
@Elara o przeciąg, o zmiany temperatury wieczorem kiedy zapada zmrok. okna wychładzają się, może tworzyć się delikatny ruch powietrza. koty bardzo to wyczuwają i lubią albo nie lubią. to mogłoby tłumaczyć regularność godzinową
okno jest po drugiej stronie pokoju, fotel stoi przy ścianie wewnętrznej. ale to ciekawe pytanie, nie myślałam o tym. chociaż… nawet jeśli, to dlaczego właśnie teraz, po śmierci mamy? wcześniej kot tam nie chodził