A mnie zastanawia coś innego. Stasia, czy obydwa razy był to ten sam gatunek ptaka? Bo czytałam kiedyś że różne gatunki niosą różne znaczenia i gołąb to co innego niż kruk czy wrona.
@Julisia80 Julisia, tak - oba razy to był wróbel albo coś podobnego, mały ptak. Jeden raz na pewno wróbel, drugi raz nie byłam pewna gatunku.
Wróbel to akurat bardzo konkretny symbol w dawnych wierzeniach. Nie był ptakiem śmierci jak kruk, ale był ptakiem domowym, związanym z opieką nad progiem. Jeśli wróbel leży martwy przy progu, to jakby strażnik domu sam pada. To inny rodzaj sygnału niż czarny ptak.
@Mokosza to jest naprawdę ciekawe rozróżnienie. Czyli to nie tyle zapowiedź śmierci, ile raczej informacja że coś z ochroną domu jest nie tak? Dobrze to rozumiem?
@Klimcia_P tak, można to tak ująć. Choć nie powiedziałabym 'nie tak' w sensie że coś jest uszkodzone - raczej że ochrona na chwilę słabnie albo coś przez nią przechodzi. Granica między tym co bezpieczne a tym co zagrażające staje się cieńsza.
@Mokosza To co Mokosza opisuje ma sens też z punktu widzenia rytuałów ochronnych. Próg zawsze był pierwszym miejscem do wzmocnienia jeśli czułeś że coś idzie nie tak. Stasia, czy wy w domu w ogóle macie jakieś elementy które można by nazwać ochronnymi? Nie pytam żeby oceniać, po prostu to może być ważne.
@Mokosza Przepraszam że się wtrącam, ale nie do końca rozumiem jednej rzeczy. Mokosza mówi o 'wzmacnianiu progu' - co to dosłownie znaczy? Czy to coś fizycznego czy raczej jakiś rytuał?
@Kazia.1 i jedno i drugie, w zależności od tradycji. Fizycznie - może to być sól, zioła, konkretny przedmiot zawieszony nad drzwiami. Rytualnie - intencja i działanie wykonane świadomie. Ale szczerze, zanim Stasia zacznie cokolwiek robić, warto żeby najpierw sama zdecydowała czy chce iść w tę stronę.
@Wiciol Wiciol słusznie mówi że to decyzja Stasi. Ale dodam tylko że te rzeczy nie muszą być skomplikowane. Nie trzeba wiedzieć wszystkiego żeby zacząć. Ja zaczynałem od zwykłej soli przy progu i to był mój pierwszy krok, reszta przyszła z czasem.
Szczerze? Nic konkretnego. Mama ma obrazki religijne, ale to wszystko. Żadnych świadomych działań w tym kierunku nigdy nie robiliśmy.
A ta sól to się kładzie dosłownie tak po prostu na podłodze? Czy gdzieś konkretnie? Pytam bo wydaje mi się że u mnie w domu by to nie przeszło logistycznie, mam kota który we wszystko zagląda.
@Riksza wróćmy może do sedna wątku, bo zaczęliśmy dryfować w stronę instrukcji obsługi progu. Stasia, mam do ciebie konkretne pytanie - czy od czasu kiedy zaczęłaś to analizować, zmieniłaś jakoś swoje zachowanie? Mam na myśli cokolwiek, nie tylko ezoteryczne.
@Jacek Jacek, tak, trochę. Bardziej zwracam uwagę na takie rzeczy, których wcześniej bym nie zauważyła. I powiem ci szczerze - jakbym dziś znalazła martwego ptaka pod drzwiami, to nie przeszłabym obok tego obojętnie. Nie wiem czy bym wiedziała co zrobić, ale na pewno bym nie zignorowała.
Stasia, a powiedz mi jeszcze jedną rzecz - gdzie dokładnie znajdowałaś te ptaki? Przy samym progu, na ganku, może w ogrodzie? To nie jest bez znaczenia, bo bliskość domu zmienia interpretację.
@Mokosza Mokosza, ten pierwszy wróbel leżał dosłownie przy samych drzwiach wejściowych, jakby padł w progu. Drugi chyba ze dwa metry dalej, na chodniku przed domem. Czy ta odległość dużo zmienia?
Zmienia i to sporo. Ten przy progu to właśnie ten obraz strażnika który pada - o tym mówiłam wcześniej. Ten na chodniku to już trochę inne znaczenie, bardziej jakby coś zatrzymało się przed wejściem, ale jeszcze nie weszło. W obu przypadkach jest jakiś sygnał, ale nie identyczny.
@Mokosza Chwilę, bo mam tutaj wątpliwość. Mokosza, czy te interpretacje są gdzieś zapisane w konkretnych źródłach, czy to raczej przekaz ustny i intuicja? Pytam, bo chcę wiedzieć na ile to jest spójny system, a na ile luźna egzegeza.
@Hania_W Uczciwe pytanie. Część z tego to przekaz, który zebrałam z różnych źródeł - Moszyński, Kolberg, materiały etnograficzne. Część to rzeczywiście interpretacja wynikająca ze zrozumienia systemu, nie cytowanie konkretnego zapisu. Nie udaję że mam do tego bibliografię.
@Hania_W ja też na to czekałem, dobrze że zapytałaś. Bo to ważne rozróżnienie - czy mówimy o czymś co było naprawdę wierzone przez ludzi przez pokolenia, czy o czymś co ktoś skonstruował post factum. Mokosza przynajmniej odpowiada wprost, co szanuję.
W runach mamy podobny problem - dużo interpretacji które ktoś 'otrzymał' albo 'odczuł', a mało twardych podstaw historycznych. Nie znaczy to że te interpretacje są złe. Ale Stasia powinna wiedzieć z czego korzysta, jak będzie próbowała coś z tym zrobić.
Rozumiem co mówicie i właściwie cieszę się że to wybrzmiało. Mnie nie chodzi teraz o to żeby mieć pewny system do cytowania. Chodzi mi o to, czy to co przeżyłam ma jakiś sens - czy ptaki naprawdę mogły sygnalizować coś co potem się zdarzyło.
Stasia mówi o sensie, a nie o dowodach. To zupełnie inne pytanie. Ja rozumiem tę potrzebę - kiedy spotykają cię trudne rzeczy, chcesz wiedzieć czy wszechświat w ogóle daje jakieś znaki, czy to wszystko bez sensu.
Właśnie, mnie też to bardziej interesuje niż akademickie źródła. Stasia, czy ty czułaś coś kiedy znajdowałaś te ptaki? Jakiś niepokój, coś w środku? Czy to był po prostu martwy ptak i tyle?
@Kazia.1 Kazia, za pierwszym razem poczułam coś nieprzyjemnego, ale powiedziałam sobie że to głupie. Wyrzuciłam ptaka i zapomniałam. Przy drugim... nie pamiętam już co czułam, ale pamiętam że wspomniałam o tym mamie. Coś mnie tknęło, widocznie.
To jest dla mnie ciekawe - powiedziałaś mamie, a nie na przykład mężowi albo koleżance. Może podświadomie wiedziałaś że to jest coś związanego z domem, rodziną? Bo mama to jednak centrum rodziny w jakimś sensie.
@Julisia80 to dobra obserwacja. Instynkt kieruje nas często w stronę właściwych osób nawet jeśli nie rozumiemy dlaczego. Stasia, co mama powiedziała kiedy jej o tym wspomniałaś?
Mama machnęła ręką i powiedziała coś w stylu 'zostaw te ptaki w spokoju'. Ona w ogóle nie jest otwarta na takie tematy. Właśnie dlatego szukam tu odpowiedzi, a nie rozmawiam z rodziną.
A jak twoja rodzina zareagowała jak im już po fakcie powiedziałaś że wcześniej był martwy ptak? Czy ktokolwiek z nich to połączył, czy raczej wszyscy zbyli temat?
@Klimcia_P Nigdy im nie powiedziałam. Serio. To znaczy, po wypadku nie wróciłam do tematu ptaka. Sama zrobiłam to połączenie dopiero po pewnym czasie, jak zaczęłam sobie przypominać jak wyglądały tygodnie przed obydwoma wydarzeniami.
To jest ważna informacja. Połączenie zostało zrobione po fakcie, w pamięci, a nie w czasie rzeczywistym. Nie mówię że to unieważnia twoje doświadczenie, ale to zmienia sposób w jaki powinniśmy to rozważać. Pamięć lubi układać fakty w logiczne ciągi których wcześniej nie było.
@Jacek masz rację, ale to nie jest powód żeby od razu odrzucać. Pytanie brzmi - czy Stasia pamięta jeszcze inne martwe ptaki przed innymi zdarzeniami z tamtego okresu? Bo jeśli były zdarzenia bez ptaków i ptaki bez zdarzenia, to wzorzec jest słabszy.
@Hania_W Hania, to szczere pytanie i muszę przyznać że nie wiem. Nie prowadziłam żadnych zapisków. Może były inne martwe ptaki których nie pamiętam, może były trudne chwile bez żadnych ptaków. Naprawdę nie jestem w stanie tego powiedzieć.
Ale to jest właśnie powód żeby zacząć prowadzić coś w rodzaju dziennika. Nie po to żeby udowodnić że ptaki przepowiadają wypadki, ale żeby po jakimś czasie naprawdę mieć materiał do oceny. Bo teraz rozmawiamy głównie o wrażeniach i pamięci, a to jest kruchy grunt.
@Oskar masz rację z tym dziennikiem, ale chcę się upewnić że dobrze rozumiem co proponujesz. Chodzi ci o zapisywanie tylko martwych ptaków i wypadków, czy ogólnie wszystkich dziwnych zdarzeń? Bo jeśli to drugie, to lista może być bardzo długa i trudno będzie cokolwiek z niej wyciągnąć.
@Malgosia_B no właśnie, to jest dobre pytanie bo sam nad tym myślałem. Ja bym szedł w stronę szerszą - wszystko co przykuje uwagę, co poczujesz jako 'inne'. Nie tylko ptaki. Bo może sygnały są różne i ptak to tylko jeden z nich. Ale Stasia musi zdecydować co dla niej ma sens.
Właściwie ta myśl o dzienniku coś we mnie poruszyła. Zaczęłam pisać notatki nieregularnie jakiś czas temu, ale nigdy systematycznie. Pytanie czy to w ogóle coś da - bo jeśli mam rację co do ptaków, to chyba nie chcę czekać na kolejne zdarzenie żeby to sprawdzić.
Stasia, rozumiem ten opór, ale zauważ że to odwracasz logikę. Nie prowadzisz dziennika po to żeby wywołać zdarzenie. Prowadzisz go żeby mieć cokolwiek poza wspomnieniami. Te dwie rzeczy są zupełnie różne.
@Hania_W dokładnie. I powiem więcej - jeśli Stasia zacznie prowadzić dziennik i okaże się że martwe ptaki pojawiają się raz na miesiąc i nic po nich nie następuje, to też jest informacja. Ważna. Bo wtedy pytanie o wzorzec dostaje konkretną odpowiedź.
A powiedźcie mi, bo się trochę gubię - czy w ogóle jest jakaś różnica między martwym ptakiem przy domu a martwym ptakiem na przykład na ulicy dalej? Bo może to ma znaczenie, a my rozmawiamy jakby każdy martwy ptak był taki sam.
@Kazia.1 to akurat jest rozróżnienie które ma sens w starszych przekazach. Próg, okno, dach - to strefy graniczne domu, i tam znaleziony ptak niesie inne znaczenie niż ptak na chodniku przed blokiem. Ale żeby odpowiedzieć dobrze - Stasia, gdzie dokładnie leżały te ptaki?
@Mokosza Parapet i ścieżka przy wejściu. To są jednak miejsca bardzo blisko domu, w zasadzie na granicy. Mokosza, to potwierdza to co mówiłaś wcześniej o progu?
@Bronek54 tak, i to mocniej niż myślałam. Okno i próg to w zasadzie dwa najważniejsze punkty graniczne w tradycji słowiańskiej. Nie powiem że mam na to papier z podpisem, ale to jest spójne z tym jak rozumiano te miejsca. Stasia, czy te okna były otwarte kiedy znalazłaś ptaka na parapecie?
@Mokosza To jest pytanie które mnie też nurtuje od początku tego wątku. Mokosza, czy w tych tradycjach które znasz jest coś o tym co robić po znalezieniu martwego ptaka przy domu? Jakiś rytuał, gest, cokolwiek? Czy to traktowano wyłącznie jako zapowiedź bez możliwości odpowiedzi?
@Malgosia_B są wzmianki o różnych praktykach - wynieść ptaka poza granicę posesji, pożegnać, czasem odmówić coś w intencji ochrony domowników. Nie ma jednej recepty. Ale sam gest intencji coś znaczył - pokazywał że się to przyjęło do wiadomości i prosi się o łagodność. Nie gwarancja, ale odpowiedź na sygnał.
@Mokosza Mokosza, a gdybyś miała powiedzieć co ja teraz mogę zrobić, już po fakcie, z tym co się zdarzyło? Bo tamte ptaki już dawno minęły, wypadki też. Czy jest jakiś sens w tym żeby coś teraz zrobić wstecznie, czy to już po prostu zamknięty rozdział?
Ten pierwszy był na parapecie przy oknie kuchni. Drugi, ten przed wypadkiem mamy - leżał na ścieżce przed wejściem do domu, niedaleko wycieraczki. Żaden nie był daleko.
Nie, okno było zamknięte. Ptak po prostu leżał na zewnętrznym parapecie. Nie uderzył w szybę, bo nie było żadnych śladów. Po prostu leżał.
To jest może ważny detal - uderzenie w szybę to byłoby zdarzenie przypadkowe, ptak się pomylił i zginął. Ale ptak który po prostu leży bez żadnej widocznej przyczyny... to trochę inne, nie? Jakby przyszedł i padł, a nie zginął przy okazji.
@Julisia80 Julisia, to rozróżnienie jest intuicyjnie sensowne, ale trzeba uważać. Ptaki umierają z wielu przyczyn których nie widać gołym okiem - choroba, zatrucie, wychłodzenie. Sam fakt że nie ma śladów uderzenia nic nie wyklucza. Choć oczywiście w kontekście symbolicznym to co mówisz ma sens.
@Czarek rozumiem ten sceptycyzm i jest na miejscu. Ale chcę zadać inne pytanie - czy w podejściu Stasi ważne jest ustalenie przyczyny śmierci ptaka, czy raczej samo zdarzenie jako sygnał? Bo to są dwa różne poziomy tej rozmowy i często je mieszamy.
@Wiciol Wiciol, to jest dobre rozróżnienie. Jeśli rozmawiamy o przyczynie śmierci - wtedy Czarek ma rację i bez oględzin nic nie stwierdzimy. Jeśli rozmawiamy o tym czy Stasia ma traktować to jako sygnał - to już jest kwestia jej relacji z tym zdarzeniem, nie biologii.
Ja się tu trochę gubię w tych wszystkich poziomach. Stasia, jak ty sama to czujesz? Czy chcesz wiedzieć dlaczego ptak umarł, czy raczej co to dla ciebie znaczy? Bo to chyba dwa zupełnie różne pytania.
@Riksza Riksza, szczerze - mnie bardziej interesuje to drugie. Przyczyna śmierci ptaka nie zmieni tego że wypadki się zdarzyły. Ale jeśli to był jakiś sygnał, to chciałabym wiedzieć jak go rozpoznać następnym razem. I jak się zachować. Czy można cokolwiek zrobić, jak się już dostanie taki znak?
Stasia, to nie jest zamknięty rozdział tylko dlatego, że minął czas. W wielu tradycjach gest można złożyć z opóźnieniem - intencja liczy się tak samo. Ale powiedz mi jedno: czy w tym czasie kiedy to się działo, robiłaś cokolwiek instynktownie? Coś co teraz może wydawać się bez sensu, ale wtedy poczułaś że musisz?
@Mokosza Mokosza, tak. Po tym pierwszym ptaku schowałam go w pudełku po butach i zakopałam w rogu ogrodu. Nie wiem czemu, po prostu tak poczułam. Mama się śmiała że przesadzam. Drugi raz... nie zrobiłam nic. Ptak zniknął nim wróciłam do domu, a wypadek mamy był kilka dni później.
To zakopanie w rogu ogrodu - to nie jest przypadkowy instynkt. Narożniki posesji to też miejsca graniczne, podobnie jak próg czy okno. Stasia, skąd ci to w ogóle przyszło do głowy? Bo to brzmi jak coś zakorzenionego głębiej niż przypadek.
Właśnie na to zwróciłam uwagę. Pierwszemu ptakowi dałaś coś w rodzaju pochówku, drugiemu nie - i to właśnie po drugim przyszedł wypadek. Nie mówię że to na pewno jest połączone, ale ta korelacja jest jednak dziwna.
@Julisia80 korelacja jest. Ale korelacja z czym? Z pochówkiem ptaka czy z tym że Stasia po pierwszym razie była czujna, a przed drugim nie? Bo te dwie rzeczy dają zupełnie inny obraz sytuacji.
@Czarek to jest dobre pytanie, ale mam wrażenie że stawiasz je na złym poziomie. Jeśli pochówek był gestem intencji - ochrony, pożegnania - to czujność Stasi i rytuał są ze sobą powiązane, nie alternatywne. Jedno mogło wynikać z drugiego.
Słucham tej rozmowy i mam jedno pytanie do Stasi - czy po zakopaniu pierwszego ptaka czułaś ulgę? Jakiś spokój? Czy to był tylko odruch i potem zapomniałaś?
@Bronek54 Bronek, pamiętam że byłam spokojniejsza. Nie wiem czy to dlatego że coś zrobiłam, czy po prostu czas minął i niepokój zelżał sam. Ale tak, było spokojniej. Przed wypadkiem mamy tego spokoju nie było - byłam nerwowa już od kilku dni i nie wiązałam tego z ptakiem.
Poczekajcie, muszę zapytać bo nie rozumiem - mówimy o zakopaniu martwego ptaka jako o czymś co mogło zadziałać ochronnie, tak? Czy ja dobrze rozumiem? Bo to brzmi jakby sam gest coś zmieniał, a nie że ptak był tylko znakiem.
@Kazia.1 dobrze rozumiesz. Gest nie zmienia tego co ma nadejść, ale może zmienić to jak jesteś na to przygotowana albo jak przez to przejdziesz. Przynajmniej tak to rozumiem w tym kontekście. Znak przyjęty świadomie to nie to samo co znak zignorowany.
@Mokosza Mokosza, ale tu wchodzę z pytaniem - jeśli gest nie zmienia zdarzenia, tylko nastawienie, to czy to nie jest po prostu psychologia? Czyli mówimy o tym że rytuał pomaga nam się zebrać i być bardziej uważnym, nie że cokolwiek zmienia w rzeczywistości zewnętrznej?
@Jacek i co z tego wynika? Że to 'tylko psychologia'? Bo mnie ta granica zawsze śmieszy. Jeśli Stasia czuła się spokojniejsza, była bardziej czujna, lepiej przez to przeszła - to czy naprawdę ma znaczenie co po drugiej stronie odpowiadało na jej gest?
@Hania_W ma znaczenie dla tego jak o tym rozmawiamy. Jeśli to jest psychologia, to możemy powiedzieć Stasi żeby robiła cokolwiek co daje jej spokój. Jeśli to jest coś więcej, to ten konkretny gest, ta konkretna lokalizacja, ma znaczenie samo w sobie. To nie jest obojętne.