Mam pytanie do Stasi zanim pójdziemy dalej - czy w twojej rodzinie w ogóle było coś takiego jak zwracanie uwagi na znaki? Babcia, mama, ktoś kto mówił żeby uważać na określone rzeczy? Bo to zakopanie ptaka jakby skądś u ciebie wyszło.
@Malgosia_B Malgosia, babcia tak. Ona miała dużo takich powiedzeń których jako dziecko nie brałam poważnie. Że ptak w domu to śmierć, że nie wolno brać do domu znalezionych monet, że lustra trzeba przykrywać. Nie wiem czy to z niej czy skądś głębiej, ale chyba tak.
Babcie wiedzały. Serio mówię, nie żartuję. Moja to samo, zawsze mówiła o ptakach i o progu, i przez lata myślałem że to zabobon. A potem pare razy cos się zgadzało na tyle że przestałem tak szybko machać ręką. Stasia, ta wiedza którą masz po babci - ona jest gdzieś w tobie, stąd ten instynkt z zakopaniem.
Sorki że się tu wtrącę ale chcę zapytać - czy to że Stasia zakopała ptaka w rogu ogrodu to jest coś co można znaleźć gdzieś opisanego, czy to po prostu jej własny instynkt? Bo zastanawiam się czy takie rzeczy są skodyfikowane czy każdy robi po swojemu.
@Nibir obie odpowiedzi są częściowo prawdziwe. W źródłach etnograficznych są wzmianki o grzebaniu zwierząt które zginęły przy domu poza granicą posesji albo w miejscach granicznych. Natomiast szczegóły zawsze były lokalne - co innego robiło się na Mazowszu, co innego na Podlasiu. Instynkt Stasi nie jest sprzeczny z tradycją, raczej z niej wynika.
A ja wciąż myślę o tym co powiedziała Stasia - że przed wypadkiem mamy była nerwowa od kilku dni. Stasia, czy te nerwy to była jakaś konkretna obawa o mamę, czy po prostu ogólne złe samopoczucie? Bo to mi coś sugeruje.
@Riksza Riksza, to było raczej ogólne. Nie myślałam wtedy o mamie konkretnie, ale byłam jakby naelektryzowana, nie mogłam spokojnie usiąść. Teraz jak o tym myślę to dziwne, bo nie miałam ku temu żadnego racjonalnego powodu.
Stasia, to 'naelektryzowanie' bez powodu to jest dla mnie bardzo ciekawy sygnał. Bo zastanawiam się czy to mogło być właśnie to, co ludzie nazywają przeczuciem - tylko że nie umiałaś go wtedy zidentyfikować. Masz wrażenie że gdybyś znalazła martwego ptaka w tamtym czasie, to połączyłabyś jedno z drugim?
@Riksza Riksza, szczerze? Nie wiem. Chyba nie, bo byłam wtedy jakoś stępiona na te sygnały, nie szukałam takich rzeczy. Może właśnie dlatego że nie zrobiłam nic po pierwszym ptaku to potem nie byłam czujna? Dopiero po wypadku zaczęłam łączyć fakty.
To jest właśnie coś o czym warto tu powiedzieć. Stasia mówi że była naelektryzowana, nerwowa bez powodu. To nie brzmi jak coś wymyślonego po fakcie - to brzmi jak coś co rzeczywiście czuła, zanim cokolwiek się stało. Pytanie do niej jest inne: czy tamto uczucie miało jakiś kierunek, czy to była po prostu fala niepokoju bez źródła?
@Wiciol Wiciol, raczej bez kierunku. Nie myślałam o konkretnej osobie ani o konkretnym niebezpieczeństwie. Ale gdybym miała to teraz opisać - to jakby coś wisiało w powietrzu i nie mogłam tego uchwycić. Nie wiedziałam co z tym zrobić, więc nie robiłam nic.
I to jest sedno. To uczucie 'coś wisi' - to jest właśnie stan w którym człowiek powinien być bardziej uważny na to co wokół niego, na sygnały z zewnątrz. A tymczasem Stasia mówi że była stępiona, nie szukała. Jakbyś słyszała szum ale miała zatyczki w uszach.
@Hania_W ale skąd człowiek ma wiedzieć że to właśnie jeden z tych momentów kiedy trzeba słuchać? Ja mam czasem takie naelektryzowanie i potem nic się nie dzieje. Skąd Stasia miałaby wiedzieć że tym razem jest inaczej?
@Malgosia_B i to jest dobre pytanie, naprawdę. Bo gdybym powiedziała 'zawsze słuchaj tych sygnałów' to bym kłamała - większość z nich nic nie poprzedza. Ale może właśnie po to są znaki zewnętrzne. Martwy ptak to jest coś konkretnego, namacalnego. To nie jest tylko nastrój.
No właśnie, i tu wracamy do pytania z czym mamy do czynienia. Czy ptak jest znakiem dlatego że niesie jakąś informację, czy jest znakiem dlatego że nam pomaga wyjść z tej mgły nastroju i skupić się? Bo Stasia mówi że po zakopaniu pierwszego była spokojniejsza i bardziej skupiona. Ale spokojniejsza na co konkretnie?
@Jacek Jacek, trudno mi powiedzieć na co. Chyba... na to że coś mogło się wydarzyć, ale byłam z tym jakoś pogodzona? Nie wiem jak to wytłumaczyć. Jakbym odpuściła walkę z tym niepokojem i po prostu byłam gotowa że cokolwiek jest, to jest.
To co Stasia opisuje brzmi bardzo podobnie do tego czym była akceptacja sygnału w dawnych wierzeniach. Nie żeby coś powstrzymać, ale żeby wejść w to co nadchodzi świadomie, a nie z zaskoczenia. Zwierzę które padało było traktowane jako posłaniec - nie zagrożenie samo w sobie. Odpowiedź na to posłanie zmieniała twoje miejsce w tym co miało nadejść.
@Mokosza a co to znaczy w praktyce 'zmienić swoje miejsce'? Bo rozumiem to trochę filozoficznie ale nie bardzo rozumiem co z tym robić. Stasia zakopała ptaka i była spokojniejsza - i to jest właśnie to 'zmienione miejsce'?
@Kazia.1 tak, dokładnie. Przyjęłaś wiadomość, odpowiedziałaś na nią gestem intencji - pochówek, szacunek, uważność. I weszłaś w to co nadchodziło inaczej niż gdybyś to zignorowała. Czy zdarzenie było inne? Może nie. Ale ty byłaś w nim inna.
Stasia, mam pytanie które trochę cofnie nas wstecz. Mówisz że babcia miała dużo takich powiedzeń. Czy ona ci kiedyś konkretnie mówiła co robić z martwym ptakiem przy domu, czy to zakopanie było twoje własne?
@Bronek54 Bronek, ona mówiła żeby nigdy nie zostawiać padłego zwierzęcia przy progu i że trzeba je zanieść na skraj posesji. O zakopaniu w rogu nie mówiła wprost, ale mam poczucie że to jakoś z niej wyszło. Może słyszałam coś jako dziecko i zapomniałam.
@Bronek54 Bronek podał dobry trop. Ja sie zastanawiam czy to że Stasia zrobiła to instynktownie, bez myślenia, nie jest czasem ważniejsze niż jakby to był przemyślany rytuał. Bo z doświadczenia wiem że kiedy robisz coś z głowy bo 'tak trzeba' to działa inaczej niż kiedy po prostu wiesz że tak należy. Ci dwaj to różne energie calkowicie.
@Oskar to ciekawe ale mam pytanie - skąd wiesz że te dwie energie są rożne jeśli efekt zewnetrzny jest taki sam? Bo Stasia nie mogła po fakcie sprawdzić co by było gdyby zakopała ptaka ale z kalkulacją.
@Julisia80 nie moge udowodnić, masz racje. Ale myślę że Stasia sama to czuje. Stasia, jak to było - kiedy zakopywałaś tego pierwszego ptaka, to robiłaś to bo postanowiłaś czy bo po prostu tak wyszło? Czy byłaś w ogóle świadoma że to coś znaczy?
@Oskar Oskar, robiłam to... trochę mechanicznie. Wiedziałam że nie mogę go zostawić na środku, że to nie jest właściwe. Dopiero jak już zakopałam i stałam przy tym miejscu, to coś we mnie powiedziało że to było ważne. Nie przed, ale po.
To co Stasia opisuje jest według mnie kluczowe. Intencja nie musi poprzedzać gestu - może go zrozumieć dopiero po. Ciało zapamiętuje to co wie, i robi zanim głowa zdąży zapytać po co. To jest właśnie ta warstwa wiedzy przekazanej przez babcię, tylko nie jako słowa.
Słucham tej rozmowy od dłuższego czasu i mam jedno konkretne pytanie do Stasi. Mówiłaś że jesteś teraz bardziej czujna, że obserwujesz. Czy od tamtego czasu widziałaś znowu coś co cię zaniepokoiło - niekoniecznie ptak, cokolwiek - i jak zareagowałaś?
@Czarek Czarek, tak. Ostatnio, jakieś dwa tygodnie temu, wieczorem usłyszałam głośne uderzenie w okno. Pomyślałam ptak, wyszłam sprawdzić - nic nie było. Żadnego śladu na szybie, żadnego ptaka. Ale to uderzenie było głośne, mocne. I poczułam coś podobnego do tamtego. Stanęłam chwilę i po prostu... przyznałam że to słyszę. Nie ignorowałam. Potem przez kilka dni byłam bardziej ostrożna, sprawdzałam czy wszyscy dają znać że dotarli gdzieś. Nic złego się nie wydarzyło, ale nie wiem czy to dlatego że tak miało być, czy dlatego że byłam bardziej uważna.
Stasia, to jest ważne co mówisz, bo to uderzenie bez śladu jest innym rodzajem sygnału niż martwy ptak. Jedno jest fizyczne, drugie... nie ma potwierdzenia materialnego. I reagujesz na oba tak samo. Pytam wprost: czy sama nie boisz się że teraz będziesz widzieć znaki w każdym głośnym dźwięku?
@Hania_W boję się. Serio. To jest coś co mnie niepokoi od kiedy zaczęłam o tym myśleć świadomie. Nie chcę żyć w ciągłym wypatrywaniu. Ale jednocześnie nie wiem jak z powrotem wejść w tę nieświadomość, bo ona też nie była dobra - wtedy byłam stępiona i nic nie widziałam.
@Hania_W Hania zadała kluczowe pytanie i Stasia odpowiedziała szczerze. I tu jest problem który znam z własnego doświadczenia - raz jak się otworzysz na sygnały, bardzo trudno ustalić gdzie jest granica między czujnością a paranoją. Czy ktoś tutaj w ogóle znalazł jakiś sposób na tę granicę? Bo ja nie mam prostej odpowiedzi.
@Jacek Jacek, to jest właśnie coś co w dawnych praktykach było regulowane przez wspólnotę, a nie jednostkę. Jedna osoba nie mogła sama rozstrzygać co jest znakiem, a co nie. Był ktoś - znamyk, wiedząca - kto to rozróżniał. Dzisiaj każdy robi to sam i stąd właśnie ta trudność. Stasia jest sama ze swoim doświadczeniem i musi sama wyznaczyć tę granicę. To jest za dużo dla jednej osoby.
@Mokosza ale w dzisiejszych czasach takiej osoby po prostu nie ma. I co wtedy? Stasia ma iść do psychiatry, który powie że to lęk uogólniony, czy ma szukać kogoś z waszych kręgów? Pytam serio, bo nie rozumiem gdzie się szuka takiego wsparcia.
@Kazia.1 to nie jest wybór jedno albo drugie, i chciałbym żeby to było jasne. Jeśli ktoś zaczyna widzieć znaki wszędzie i czuje że nie może przestać - to jest sygnał że warto pogadać z kimś od psyche, niezależnie od tego co myślimy o paranormalnym. Ale to co opisuje Stasia brzmi inaczej. Ona nie mówi że nie może funkcjonować. Ona mówi że jest ostrożniejsza. To nie to samo.
@Wiciol Wiciol ma rację w tym rozróżnieniu i dobrze że to powiedział. Ale mam pytanie do Stasi, które mnie gryzie od kilku postów. Mówisz że po tym uderzeniu w okno byłaś ostrożna przez kilka dni. Co to znaczyło w praktyce? Dzwoniłaś do rodziny częściej, nie wsiadałaś do auta, czy coś innego?
@Malgosia_B Malgosia, dzwoniłam. I pisałam wieczorem do dzieci żeby dały znać że są w domu. Jeden raz odmówiłam wyjazdu samochodem po zmroku, powiedziałam że jestem zmęczona. Nie mówiłam dlaczego naprawdę. Trochę się wstydziłam.
Że się wstydziłaś - to mnie uderzyło. Bo przez całą tę rozmowę mówiłaś o rzeczach które czujesz bardzo konkretnie, i teraz nagle wstyd. Stasia, od kogo - od rodziny? Boją się śmiać czy naprawdę nie wiesz jak by zareagowali?
@Bronek54 Bronek, córka by się martwiła że coś mi się robi z głową. Syn by machnął ręką i powiedział tato na nią za mocno działają te wszystkie forum. Więc nie mówię. Oni wiedzą o wypadku i o tym że to mnie dotknęło, ale nie wiedzą że od tamtej pory inaczej patrzę na pewne rzeczy.
Stasia, a powiedziałaś kiedykolwiek córce albo synowi o babci i jej powiedzeniach? Bo zastanawiam sie czy ten wstyd nie wynika z tego że te przekonania gdzieś po drodze zostały przetrącone przez rodzinę - bo ktoś śmiał sie kiedy byłaś mała, albo mówiło sie że to nienowoczesne. Czy to pasuje z czymś?
@Julisia80 mama nie lubiła tych powiedzeń babci. Mówiła że babcia jest zabobonna i że to wiocha. Jako dziecko słyszałam to i... chyba gdzieś wzięłam ten wstyd od mamy. A teraz, po tym wszystkim, wróciłam do babci w głowie i nie wiem co z tym zrobić.
No i mamy coś zupełnie nowego. To nie jest już tylko pytanie o ptaki i znaki. To jest pytanie o to co wzięłaś od babci i co zakopałaś razem z tym wstydem. I to zakopanie - dosłowne i przenośne - jest chyba w tej historii ważniejsze niż wypadek.
@Hania_W mocno powiedziane, ale się zgadzam. I tu mam pytanie do Stasi, bo nikt o to nie zapytał: babcia żyje? Czy miałaś z nią kiedykolwiek rozmowę wprost, jako dorosła, o tych jej powiedzonkach?
@Oskar Oskar, babcia umarła kiedy miałam dwadzieścia kilka lat. Nie zdążyłam jej zapytać o nic jako dorosła, bo wtedy jeszcze byłam po stronie mamy - uważałam to za zabobony. Teraz żałuję. Bardzo.
Stasia, powiem ci jedno. W tarocie jest karta która mówi o wiedzy odziedziczonej, ale zanegowanej - i kiedy ta wiedza wraca, wraca przez konkrety, przez ciało, przez instynkt, a nie przez intelekt. To co opisujesz z tym zakopaniem ptaka, z tym że zrobiłaś zanim pomyślałaś - to jest właśnie ten mechanizm. Babcia ci czegoś nie przekazała słowami. Przekazała ci to inaczej.
Przeczytałem ten wątek prawie od początku i mam pytanie może trochę z boku, ale mnie nurtuje. Cała ta rozmowa zakłada że te sygnały - ptaki, uderzenia, nastroje - mają jakieś źródło, jakiś nadawcę. Ale czy ktoś tu zastanawiał się nad tym że może te sygnały są wewnętrzne? Że to sami je wysyłamy i sami odbieramy, i że to też jest wartościowe, nawet bez żadnej siły zewnętrznej?
@Kondzio to jest pytanie które leży u podstaw całej tej rozmowy i dobrze że je zadałeś. Moja odpowiedź jest taka: nie wiem. I chyba nikt tu nie wie. Ale widzę że ta różnica - wewnętrzne kontra zewnętrzne - nie zmienia nic w tym jak Stasia to przeżywa. Ptak był zewnętrzny i realny. Wypadek był realny. Połączenie między nimi - to już jest jej wewnętrzne. I czy to ważne skąd przyszło?
@Kondzio Kondzio zadał ważne pytanie i Jacek dobrze je zawęził. Ja dodam tylko jedno: w słowiańskim rozumieniu świata ta granica między wewnętrznym a zewnętrznym nie istniała tak jak my ją teraz stawiamy. To co czujesz w ciele i to co dzieje się przed progiem domu - to było jedno pole. Ptak padający przy progu był częścią tego samego języka co dreszcz w kręgosłupie. Dzielenie tego na wewnętrzne i zewnętrzne to stosunkowo nowy nawyk.
@Mokosza Mokosza, to co piszesz o granicy między wewnętrznym a zewnętrznym - to mi coś otworzyło. Bo ja właśnie nie umiałam tego rozdzielić i dlatego chyba tak bardzo mnie to wszystko przytłaczało. Czułam to w ciele i widziałam na zewnątrz i nie wiedziałam co jest czym. Czy w tym słowiańskim rozumieniu - o którym mówisz - był jakiś sposób żeby się z tym oswajać? Jakiś rytm, praktyka, cokolwiek?
Stasia, był rytm - i to bardzo konkretny. Związany z porami roku, z progiem domu, z tym co się obserwuje każdego dnia. Nie jednorazowe zdarzenia, tylko wzorzec. Jaskółka raz wleci przez okno to nic, ale jak przez trzy kolejne dni coś wraca do tego samego miejsca - to jest sygnał. Pytanie do ciebie: czy ten ptak, który uderzył w okno, pojawił się tylko raz czy było jakieś powtórzenie?
@Mokosza I tu właśnie jest sedno. Mokosza mówi o wzorcu, Stasia teraz nagle przypomina sobie że były dwa zdarzenia. Pytanie brzmi: czy przypomniałaś sobie dlatego że naprawdę tak było, czy dlatego że teraz szukasz potwierdzenia? Bo mózg jest mistrzem w znajdowaniu wzorców kiedy chce je znaleźć. Nie mówię że tak jest w twoim przypadku, ale warto to sobie uczciwie zadać.
@Jacek masz rację, że to pytanie trzeba zadać. Ale mam do ciebie pytanie zwrotne - czy to, że mózg szuka wzorców, automatycznie unieważnia to co znalazł? Bo jakby tak było, to mamy problem z całą intuicją jako taką.
@Hania_W nie unieważnia. Ale zmienia ciężar dowodu. To jest różnica między 'to był znak' a 'to mogło być znaczące'. Pierwsza wersja zamyka myślenie, druga je otwiera. Stasia - jak to czujesz u siebie? Byłaś wtedy pewna czy miałaś wątpliwości?
@Jacek Miałam wątpliwości. Ale te wątpliwości nie zmniejszały strachu. To jest chyba właśnie ten problem o którym mówił Jacek wcześniej, gdzieś na początku tej rozmowy - że czujność i paranoja wyglądają w środku podobnie.
Tylko raz. Ale kilka dni wcześniej widziałam martwą srokę przy furtce. Nie połączyłam tego wtedy w ogóle. Dopiero teraz, jak piszę, widzę że były dwa zdarzenia blisko siebie.
A ja mam pytanie które może być głupie, ale się go nie wyzbędę. Stasia mówiła o dwóch zdarzeniach - sroka i potem ptak w okno. Ale ile rzeczy dzieje się w ciągu tygodnia których nie zauważamy? Martwy ptak przy drodze, kot który leży nieruchomo na chodniku, cokolwiek. Czy może jest tak że zdarzenia są cały czas, ale my je rejestrujemy tylko przed nieszczęściem? Bo potem je pamiętamy.
@Kondzio dokładnie to chciałam powiedzieć ale nie umiałam tak dobrze sformułować. To jest kwestia selekcji pamięci. Ale - i tu nie zgadzam się z tym co to sugeruje - nawet jeśli pamięć jest selektywna, to nie znaczy że zdarzenie nie niosło żadnej informacji. Może niosło, tylko my nie mieliśmy klucza do jej odczytania.
@Kondzio Kondzio zadał dobre pytanie i Malgosia dobrze je odwróciła. W tarocie jest coś podobnego - karta pojawia się kiedy jesteś gotowy ją zobaczyć, nie kiedy po raz pierwszy leży na stole. Może ze znakami jest tak samo. Sroka przy furtce leżała dla kogoś kto umiał czytać. Dla Stasi w tamtej chwili jeszcze nie leżała.
@Czarek Czarek, ale to trochę zamknięty krąg nie? Że znak działał tylko dla tego kto umiał go przeczytać. Bo jak ktoś nie umie - to znak nie istniał? To by znaczyło że te wszystkie zdarzenia istnieją tylko w głowie obserwatora, a nie w świecie.
@Kazia.1 nie powiedziałem że nie istniał. Powiedziałem że nie był odczytany. Litera w obcym alfabecie istnieje nawet jak jej nie rozumiesz.
@Czarek Czarek, ale litera w alfabecie ma kodeks, kogoś kto go ustalił, gramatykę. A znaki ze zdarzeń - kto ustalił że sroka znaczy coś złego? I czy to samo znaczy w Japonii co w Polsce?
@Bronek54 i to jest właśnie pytanie na które dawna tradycja miała odpowiedź, a my dzisiaj nie mamy. Kodeks był lokalny, zbiorowy, przekazywany przez pokolenia. Sroka w tej wsi mogła znaczyć coś innego niż sroka w tamtej wsi, bo obserwacje były inne. Babcia Stasi miała swój lokalny kodeks. I to jest wiedza która zginęła razem z nią.
To mnie boli. Naprawdę. Bo ona mogła mi to przekazać i ja wtedy nie chciałam słuchać, bo mama mówiła swoje. I teraz nie mam ani kodeksu ani nikogo kto by mi pomógł go odbudować. Zostały mi fragmenty, strzępy, jakieś obrazy z dzieciństwa.
Stasia, ale te strzępy to nie jest nic. Czasem wlasnie z fragmentów sie sklada cos co ma sens. Czy pamietasz jakies konkretne powiedzenie babci o ptakach? Albo o progach, o furtce? Cokolwiek co wiazało by sie z tym co teraz opisujesz?
@Julisia80 pamiętam jedno. Jak ptak wpadł do pokoju kiedy byłam mała, to babcia powiedziała żeby otworzyć wszystkie okna i pozwolić mu wylecieć, i że jak wyleci to dobrze, a jak padnie w domu to trzeba go zawinąć w płótno i zakopać z modlitwą. Nie pamiętam jaką modlitwą. Nie zapytałam.
Stasia, to jest konkretny rytuał. I jest w nim logika - ptak który wyleciał znaczy że zabrał coś ze sobą i poszedł. Ptak który padł - zostaje i trzeba go odprawić. Czy tamten ptak który uderzył w okno - wyleciał czy padł?
@Oskar padł. Leżał na parapecie z zewnątrz. Zakopałam go, ale bez żadnej modlitwy, bo nie wiedziałam żadnej. Zrobiłam to jakoś instynktownie, bez myślenia. Dopiero teraz rozumiem że może właśnie o to chodziło babci.
Stasia, to że to zrobiłaś instynktownie, bez myślenia, bez żadnego kodeksu który byś świadomie znała - to jest chyba najważniejsza rzecz którą powiedziałaś w całym tym wątku. I teraz mam do was wszystkich pytanie: czy to znaczy że ta wiedza jest w niej, nawet jeśli słowa do niej zginęły?
To pytanie Hani jest dobre i chcę się przy nim zatrzymać. Bo jeśli Stasia zakopała ptaka instynktownie, bez żadnego świadomego kodeksu, to skąd ten instynkt? Jedna odpowiedź jest taka, że to babcia - że gdzieś w ciele zostało coś z tych rozmów, z patrzenia jak babcia coś robi, nawet jeśli głowa tego nie zapamiętała. Ale jest jeszcze inna odpowiedź, która mnie bardziej niepokoi. Że to nie musiała być babcia. Że pewne gesty wobec martwego zwierzęcia są tak stare i tak szeroko rozrzucone, że mogły po prostu przyjść z głębiej. Stasia, jak to zrobiłaś to zakopywanie - byłaś spokojna, czy byłaś w jakimś silnym wzburzeniu? Bo to mi by dużo powiedziało o tym, skąd to przyszło.